Robert Fisk: 'Aslında Türkler 1915’in soykırım olduğunu biliyor'

Robert Fisk

azbilmişözneler, aramıza yeni katılan arkadaşımız Sevag Beşiktaşlıyan'ı iftiharla sunar...

- Büyük Medeniyet Savaşı kitabınız sonunda Türkçede yayınlandı. 2006’daki Angora Yayınları’ndan yayınlanma girişiminde, birçok tevatüre sebep olan bazı sorunlar yaşanmıştı. O süreç, gerçekte nasıl yaşandı?

Baştan söyleyeyim, Angora ile çok iyi ilişkilerim var. Kitabımdaki “İlk Soykırım” bölümünün Türkçe çevirisini esasen onlar yapmıştı ve çok iyi çeviriydi. Planlanan yayın tarihinden bir süre önce, 301. maddeden yargılanabilecekleri endişelerini belirttiler, fakat yabancı olduğum için benim yargılanmam, ancak ben talep edersem olabilirdi. Ben de, böyle bir şey olursa, yargılanmayı kabul edeceğimi ve Ermeni Soykırımı’ndan bahsetmek için mahkemeye geleceğimi söyledim. Daha sonra, ben Irak’ın Amerikan işgaliyle meşgul olduğum için iletişimimizi kaybettik. Şu da var ki, Büyük Medeniyet Savaşı’nın tüm yayın haklarını Londra merkezli HarperCollins’te. İşle ilgili detayları, Angora’yla onlar görüştüler ve bana biraz gecikme olacağını söylediler ama hiçbir gerekçe vermediler. Daha sonra, kitabın haklarını İthaki’nin aldığını ve Kasım ayında yayınlayacağını duydum. Yani Angora’yla aramda hiçbir şekilde husumet yok. Birkaç kez telefonda görüştük ve her zaman çok arkadaşça davrandılar.

- 1915’in Soykırım olduğu konusunda çok netsiniz. Sizin de ortaya koyduğunuz gibi ortada bu kadar açık kanıtlar varken, Türkiye hükümetleri inkâr konusunda nasıl ısrar edebiliyor?

Sizin de bildiğiniz gibi, Türklerin Ermeni Soykırımı’nın gerçekleri hakkında şüphe duyduklarını düşünmüyorum. Türkiye’yi her ziyaret ettiğimde, arkadaşlarımla konuşurken konuyu soykırım sorununa getiririm ve hepsi olanları kabul ettiklerini söylerler. 1999’daki korkunç deprem dolayısıyla Türkiye’deydim ve hem bilim insanı olarak, hem de kurtarma ekibi olarak görev alan kıdemli devlet memurlarından yardım aldım. İki hafta sonra, hepsini Boğaz’da güzel bir yemeğe çıkardım ve gayet doğal bir şekilde sordum: “Ermeni soykırımı hakkında ne düşünüyorsunuz?” Hepsini cevabı aynıydı: “Tabii ki yaşandı.” Üstüne üstlük, bildiğiniz gibi, çoğu Türk, büyükannelerinin veya büyük büyükannelerinin, Ermeni olduğunu keşfediyor. Onlar, 1915’te birer genç kızdılar ve Müslüman olarak katliamlardan kurtuldular. Bu, binlerce Türk’ün bir yanıyla Ermeni olduğu anlamına geliyor. Onların, bunları bilmeye ve atalarının meydana getirdikleri ıstırabı, acıyı ve ölümü anlamaya hakları var. Bu konuştuğumuz, sadece Ermeni tarihi değil, aynı zamanda Türk tarihi…

- Peki, inkâr neden sürüyor?

Bu konuda üç gerekçem var. Birincisi, Türkler gerçekten çok gururlu bir halk ve soykırımla ilgili gerçekleri kabullenmenin, kendilerine katil damgası vuracağından korkuyorlar. Eğer durum gerçekten böyleyse, bu biraz yanlış. Tarihi gerçekleri kabul etme kararı, tarihlerindeki korkunç gerçekleri kabullenmiş diğer ülkelere getirdiğinden başka hiçbir şey getirmeyecek. İngilizler, neredeyse 1915’te katledilen Ermeniler kadar İrlandalı erkek, kadın ve çocuğun öldüğü 1850’lerdeki Büyük İrlanda Kıtlığı’ndaki sorumluluğunu kabul ettiler. Almanlar 1939-1945 yıllarında işledikleri suçları, savaş suçu olarak tanıdılar. Kısa süre ön-ce, Ukrayna’nın Polonya’dan, kendi halkının Nazi işgali sırasında Polonyalı köylülere karşı işledikleri toplu katliamı da içeren korkunç suçlardan dolayı özür dilediğini gördük. İkincisi, Mustafa Kemal Atatürk, Ermenilere karşı işlenen suçların hiçbirisinin faili değilken, hatta kendisi hiçbir zaman böyle nitelendirmese de, soykırımı tasvip etmediğinin kanıtları da yayımlanırken, daha sonraki yıllarda yakın çalışma arkadaşları olacak insanlarınsa her ne kadar dolaylı olsa da, soykırımla ilgileri var. Başka bir deyişle, bugünün Türkiye’si, yani Atatürk’ün yeni Türkiye Cumhuriyeti’nin bu ilgiden dolayı zarar göreceğine dair korku duyuyor olabilirler. Son gerekçe ise, eğer Türkiye soykırımı tanırsa, dünyadaki milyonlarca Ermeni’nin tazminat, hatta mallarının iadesini uluslararası mahkemeler vasıtasıyla isteyebileceği korkusu... Bu gerçekleşebilir. Elbette, eğer Türkiye, kişisel olarak desteklediğim bir süreç sonucu AB’ye katılma başarısı gösterirse, Fransa’da, İngiltere’de veya AB’nin herhangi bir yerinde yaşayan Ermenilerin tazminat veya mal iadesi dâhil her türlü talepte bulunma hakları olacak. Bu, Türkiye’nin yüzleşmek zorunda olduğu ve yüzleşmesi gereken bir gerçek… Fakat böyle talepler gelirse, eminim ki AB ve ABD, tazminat hususunda yardımda bulunacaklardır. Bu, Türkiye’nin de parçası olduğu Avrupa’nın çözmesi gereken bir problem olacaktır.

- Kitabınızda, Holokost ile Ermeni Soykırımı arasındaki güçlü benzerlikleri işaret ediyorsunuz. Fakat Türkiye’de Holokost için kullanılan Lemkin’in “soykırım” tanımının hâlâ Ermeni Soykırımı için geçerli olamayacağı savunuluyor. Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bence, Lemkin hakkındaki tez tamamen yanlış. Lemkin Yahudi’ydi ve ‘soykırım’ terimini Ermeni Soykırımı için kullanmıştı. Dolayısıyla, soykırım teriminin 1915’te var olmadığını söylemek çok saçma. Balkan Savaşları sırasında yüz binlerce Müslümanın katledilmesinin soykırım olabileceğini savunan Türkiye de bu konuda haklı. Peki, 1912’de yaşanan toplu ölümler için kullanılabilecek bir kelime, nasıl oluyor da 1915 için uygun olmuyor? Bu ikiyüzlülüktür. Olayları, gerçekleştikleri tarihteki kelime dağarcığıyla isimlendirmeye çalışmak da çok gülünç. 1939’a kadar, 1914-1918 Savaşı, İngiltere’de ‘Büyük Savaş’ olarak adlandırılırdı. Fakat 1945’ten sonra, ‘Birinci Dünya Savaşı’ demek zorunda kaldılar.

- Türkiye’de 1915 konusu açıldığında, “Batı” veya “emperyalist” komplolarından bahsedilir. Hâlbuki siz, Batı’nın hiçbir zaman Türkiye’ye soykırımı kabul ettirmek için siyasi etkisini ortaya koymadı diyorsunuz. Hatta medya ve üniversitelerinde dürüst davranmadığını belirtiyorsunuz. Neden Batı böyle bir tavır alıyor?

Batı, her zamanki gibi, tarihle yüzleşmeyi reddediyor. Amerikalılar, her zaman NATO müttefikliğini ve Türkiye’nin hava üslerini kullanmayı, tarihi gerçeklerin önüne koydukları için özellikle suçlular. Öte yandan birkaç Avrupa Parlamentosu, şu an resmi olarak Ermeni Soykırımı’nı tanımış durumda ve bunların devamının geleceğini düşünüyorum.

- Türkiye, soykırımı reddetmekte ısrarcıyken, atalarının da fail olduğu muhalif Kürt hareketi, utangaç adımlar atıyor. Kürtlerin, soykırımı kabul etmeleri, neler getirir?

Kuzey Irak’ta, nesillerdir yakın arkadaş olan ve soykırımı bir gerçek olarak tartışan Kürtler ve Ermenileri gördüğümde çok şaşırmıştım. Dolayısıyla ilişkileri Türk-Ermeni ilişkilerinden daha farklı... Kürtlerin Ermeni Soykırımı’nı tanımaları kafamda tek soru doğuruyor: Eğer soykırım suçuna gerçekten ziyadesiyle bulaşmış Kürtler, bunu kabul edebiliyorsa, neden Türkiye yapamasın?

- 1915’te yaşananları kabul eden Türkiye entelektüelleri, son yıllara kadar olaylarla ilgili pek bilgileri olmadıklarını söylüyorlar. Siz, 1915’te yaşananları ne zaman öğrendiniz?

I. Dünya Savaşı’nda Fransa’da asker olan babam Bill, Ermeni Soykırımı’ndan bahsettiğinde, küçük bir çocuktum. Tarihe çok meraklı bir insandı. Bana, Churchill’in Ermeni Soykırımı’nı ‘holokost’ olarak adlandırdığı I. Dünya Savaşı’nı anlatan kitabını vermişti. Daha sonra, 1976’da Beyrut’a muhabir olarak geldiğimde, orada kendilerini İç Savaş’ın dışında tutmaya çalışan büyük bir Ermeni toplumuyla karşılaştım. Ermeni Soykırımı ile ilgili onlardan çok şey öğrendim. Sürekli Beyrut’ta en çok yaşadıkları semt, Maraş’ı ziyaret ederdim. Elbette ki, Maraş ismini, Türkiye’deyken dedelerinin yaşadığı Maraş şehrinden alıyor. Sonra Doğu Lübnan’daki küçük kasaba olan Anjarlı birçok Ermeni’yle tanıştım. Anjarlılar, İskenderun 1939’da Fransa’dan Türkiye’ye geçtiğinde, oradan kaçan Ermenilerdi. Anne-babaları, “Musa Dağı kahramanları”nın kemiklerini de beraberinde getirmiş ve Lübnan’a gömmüşlerdi. Fakat Anjar’ın Ermeni papazı, her sene tatilini Türkiye’de geçirdiğini söyleyince çok şaşırmıştım.

- Bu kitabı 2005 yılında yayınladınız. O zamandan bu yana, Türkiye bir yandan Hrant Dink cinayeti ve davasındaki adaletsizlikleri, rahip ve misyoner cinayetlerini; diğer yandan Vakıflar Yasası, vakıf mallarının iadesi gibi süreçler yaşadı. Sizce bu açıdan, Türkiye şu anda nasıl bir noktada?

Hrant Dink öldürüldüğünde Beyrut’taydım ve o gece gazetem Independent’a onu, soykırımın 1.500.001. kurbanı olarak gördüğümü anlatan bir yazı yazdım. Sonrasında Türklerin sokaklara dökülüp ‘Hepimiz Hrant’ız’ diye bağırmalarından müthiş etkilendim ve bunun 1915’te yaşananların, Dink kadar masum olan yüz binlerce Ermeni’nin Osmanlı Türkleri tarafından katledilmelerini hatırlamanın önündeki yolu açacağını düşündüm.  Fakat daha sonra, Türk polislerin, Dink’in katilinin yanında gururla poz vererek, dünyaya eski nefretlerin hiç değişmeden yerinde durduğunu hatırlattıkları iç karartıcı fotoğraf geldi. Ama şunu da ekleyeyim; son zamanlarda azınlık vakıflarıyla ilgili gelişmeler çok umut verici.

- Son olarak, sizin tabirinizle, “yeni” Türkiye’nin, Ermeni Soykırımı’nı tanıma başarısı gösterebileceğini düşünüyor musunuz?

Türkiye’nin şu anda bunu kabul edebileceğini düşünüyorum. Türkiye, ilk kez ziyaret ettiğim yaklaşık 30 yıl öncesine göre daha kendine güvenli ve daha enerjik bir ülke. Fakat ‘yapabilir’ demek, ‘yapacak’ demek değil!

‘İsrail’in 1915 ile ilgili tavrı utanmazca’

- Kitabınızda, Türkiye’nin Ermeni Soykırımı konusunda bir gelişme yaşanmasını engellemek konusunda en büyük desteği İsrail’den aldığını söylüyorsunuz; fakat Türkiye-İsrail ilişkileri bitme noktasına gelmiş görünüyor. Bu gelişme, 1915’in tanınma sürecini nasıl etkiler?

Resmi olarak birçok kez dillendirdiği gibi, İsrail, Ermenilere uygulanan katliamları soykırım olarak kabul etmiyor. Bu, İsrail’in en ünlü soykırım uzmanı İsrael Charny’nin çok ağır eleştirdiği bir siyasa. Hatta Simon Peres dışişleri bakanlığı döneminde Ermeni Soykırımı’nı reddetmiş ve Charny’den şöyle bir mektup almıştı: “Bana öyle geliyor ki… Siz ahlaki sınırın o kadar ötesine geçtiniz ki bu, hiçbir Yahudi’nin işlememesi gereken bir günah… Bir Yahudi ve bir İsrailli olarak, Holokost’un inkârıyla karşılaştırılabilecek bir olaya, Ermeni Soykırımı’nı reddetmeye cüret etmenizden utandım.” Charny, soykırım tarihini anlattığı iki ciltlik müthiş eserinde, Ermenilere 45 sayfa ayırır. İsrail’in böylesi bir tavrı iki sebepten dolayı aldığını düşünüyorum: Türkiye’yle mükemmel ilişkilerini sürdürmek ve 1915 Soykırımı’yla Holokost’un eşit görülmesini engellemek ki, böylece Holokost, tüm ölümler içindeki ayrıcalıklı konumunu koruyacaktı. Mavi Marmara saldırısı ve Türkiye’nin sert cevabından sonra, İsrail’in sağ siyasetçileri bir anda, Ermeni katliamlarına dikkat çekmeye ve bu korkunç suçtan kaynaklanan Türkiye’nin yaralarını açmayı denemeye başladılar. Başka bir deyişle, Ermeni Soykırımı’nı bugüne kadar reddeden İsrail, aniden bunu kabul etmenin siyaseten çıkarına olduğunun farkına vardı. Toplu ölümlerden bahsederken, bundan daha utanmaz bir tavır alamazsınız.

* Bu röportajın kısaltılmış versiyonu, 18 Kasım 2011'de Agos gazetesinde yayımlandı.

Sevag Beşiktaşlıyan