Ülkenin ve akademinin içinden geçtiği yıkıcı süreç, Modus Operandi‘yi ve arşivinin olduğu internet sitesini tarihin tozlu raflarına kaldırdı. Derginin ilk sayısında, Emre Can Dağlıoğlu, Emrah Göker ve Ümit Kurt, büyük bir heyecan ve hevesle, Harvard Üniversitesi Tarih Bölümü’nden Prof. Cemal Kafadar'la tarihçilik ve tarihyazımı üzerine sohbet etmişti. Modus Operandi'nin sitesinde de epey ilgi gören bu mülakata artık maalesef erişilemiyor. Bu güzel sohbeti, bu blogda saklamak istedik. Keyifli okumalar...
|
Cemal Kafadar |
- En temelde, sizinle sosyal
bilimler disiplini içerisinde bir meslek olarak tarihçiliği kimlerin yaptığını,
niye yaptığını, nasıl yaptığını konuşmak istiyoruz. Şöyle başlayayım, tarihçilik
nedir? Tarihçilik zanaatının içine siz nasıl girdiniz? Bu zanaatla nasıl hemhal
oldunuz?
Silahtar Tarihi’nde II. Mustafa’yla ilgili şöyle bir hikâye geçer: Sarayın
resmi tarihçisi Silahtar, sürekli Sultan’la beraberdir. Yanlış hatırlamıyorsam,
sefere giderken darda kaldıkları bir gün, ıspanak yerlerken, Silahtar’a döner
der ki: “Şimdi benim kara ot yediğim de girecek mi tarih kitabına?” Ve biz
dolayısıyla bu hikâyeyi Silahtar Tarihi’nde okuruz. Padişahın bile kafasında,
tarih kitabına ne girecek, ne girmeyecek, ne girmeli, ne girmemeli, girmeliyse
hangi bağlamda yer almalı gibi sorular vardır. Bu sorunsal, şimdi dahi
geçerlidir. Birçok tarihçi içinse cevap, güneşin altındaki her şey olacaktır.
Hele şimdiki tarihçiler için, sinir sisteminin veya beynin tarihi gibi,
korkunun veya renklerin tarihi gibi konular da bu zanaatın konusu edildiğine
göre, tarihçinin zanaatı bir anlamda her şeyi kapsar, kapsamaya açıktır. Asıl
mesele, sunun ve bunun ve dolayısıyla her şeyin tarihini yazmak değil, dünyaya
bakışın, hayati algılayışın tarihselleştirilmesidir. Bu anlamda herhangi bir
şey, konu, tema, olgu tarihçinin ilgi alanına girebilir. Fakat bu yine de çok
netameli bir konu.
- Peki, tarihçilik bir meslek
midir?
Elbette, bir zanaattır. Ben bir esnaf çocuğuyum. Rami’de yan yana küçük
dükkânların içinde geçti çocukluğum. Babamın perspektifinden tezgâhtar da aynen
meslek erbabı sayılır, iyisi vardır, kötüsü vardır, çıraklığı vardır, ustalığı
vardır. Ben de zanaatkârları izlemeye bayılırdım o dönemde, en çok da
marangozu. Çok sonralarda tanıdığım Sait Usta’ya, mesela, hayranım. Bir gün
bizde çalışırken, beni televizyonda gördüğünü ve izlediğini söyledi. Ben de, “Hangi
programdı?” diye sorunca: “Hocam, ben bu tür programları çok izlerim ama
hocaların ne konuştuğunu pek dinlemem,” dedi. “Ben onların arkasındaki kitap
raflarına bakarım. Hangi ağaçtan yapılmış, düzgün yapılmış mı, kitapların
ağırlığını taşıyor mu, bunları merak ederim.” Helal olsun, işte zanaatkârlık
budur. İşine âşık. Kendi malzemesini kullanmanın en iyi yolunu bulmak ve
kendini geliştirmek için her an uğraşan bir adam. Bir tarihçinin bu adamdan
hiçbir farkı yoktur, üstünlüğü de yok. Marangozlar, malzemelerini çok iyi
bilmek zorundadır. Cevizden, gülden ne olur, testere nereye vurulmalıdır gibi
şeyleri çok iyi bilirler. Arşiv belgesini yorumlamak ve günlük okumak da tam
buna benzer şeylerdir. Yeni malzemeleri tanımak zorundasınız iki alanda da.
Çevre tarihi, her zaman orada olsa da, daha önce bakılmadığı, öyle
yorumlanmadığı için yeni bir alan. Marangoz için de daha önce kullanmadığı bir
ağaç türü, doğada var olsa da yenidir ve onu tanımalıdır. Marangoz nasıl işi
ustasını izleyerek öğreniyorsa, tarihçi de işi iyi yapanı çok dikkatli takip
etmelidir. Örneğin, iyi dipnot nasıl yazılır anlamalıdır. Yıllarca
öğrencilerime hep metinle dipnot arasındaki ilişkinin nasıl kurulduğuna ve
dipnotun nasıl işlevselleştirildiğine dikkat etmelerini tavsiye ettim. Sonuçta
bunun da bir tarihi var, Anthony Grafton’ın Footnote:
A Curious History kitabına bakınız. 17. yüzyılda Kartezyen düşünceye karşı
ortaya çıkan bir enstrüman yıllar içinde bambaşka bir hale gelmiş. Bunun gibi
bizim zanaatın en küçük parçalarının hikâyesinin bile hakkını vermesi gerekir
tarihçinin. Bu sebeple, dipnotun da, bibliyografyanın da işlevini, nedenini
bilmelidir. Bunu da ancak bu işe gönül vermiş bir insan umursar.
- Zygmunt Baumann’ın intihal
yaptığı suçlaması üzerine, Baumann, savunmasında dipnot, kaynakça ve
dolayısıyla intihali kanonik bulduğunu söylemişti. Hâlbuki size göre, bunlar,
bu zanaatın olmazsa olmazları.
Tarihçi için kaynak göstermek çok önemlidir elbette. Bunu
dipnotlar vasıtasıyla yapmak zorunda değilsiniz. Ancak kaynak gösterme çok eski
tarihlere dayanır. Dipnot denilen modern enstrüman ortaya çıkmadan önce de,
yazarların kendine göre notlandırma yöntemleri vardı. Örneğin, Şeyh
Bedreddin’in veya Memlük dönemi Kahiresi’nde onun hocalarının eserlerine
bakarsanız, onların da, kitapların giriş kısmında, metinde atıf yapılacak
eserlerin kısaltmalarının listesini verdiğini ve metinlerinin içinde bu
kısaltmaları kullandıklarını görürsünüz. Dolayısıyla farklı araçlar kullanılsa
da, kaynak gösterme kaygısı baki. Baumann’ın
cevabına gelince, öncelikle başkalarından aldığı fikirleri ve kavramları
belirtmeye ömür boyu özen gösterdiğini söylüyor, yani kaygı aynı, ama prosedürel
uygulamaların teknik boyutlarının önemli bir fark yaratmadığını söylüyor,
yanlış anlamadıysam. Meselenin
detaylarına bakmak lazım. Benim dipnottan söz etmemin nedeni, hiçbir ayrıntının
dış kapının mandalı sayılmaması gerektiği.
Daha önemlisi, dipnot falan bir yana, tarihçinin malzemesini, mümkün
olduğu kadar çok çeşidiyle, iyi tanıması, iyi kullananlardan öğrenmesi, en
nitelikli ve en kullanışlı haliyle yorumlayarak sunabilmesi.
- Bu anlamda, özgün tarihsel
bilgi üretimi nasıl yapılıyor?
Tarihçi deyince ilk akla gelen isim olan Herodot, birçok şifahi kaynak
zikreder. Bugünkü tarihçiler pek kullanmasa da, Herodot’un esas kaynağı
duyumlardır. Tek tük isim zikreder, ancak çoğunlukla bir gruptan bahseder ve
yine kaynak göstermiş olur. Bu zaman içerisinde evriliyor elbette. Kaynakların güvenilirliği
hep tartışmaya açıktır, bu sadece tarih için geçerli olan bir şey değil.
Osmanlı tarihinde de böyle bir tartışma vardır. Aşıkpaşazade tarihi, birçok
şifahi kaynakla dolu olsa da, bir de yazılı kaynak verir. Çok genç yaşında bir
keresinde, babasının arkadaşı ve Orhan Gazi’nin imamı olan kişinin oğlu Yahşi
Fakih’in evinde kaldığını ve ilk dönem Osmanlı tarihini onun yazdıklarından
okuduğunu ve bu dönemi aynen ondan aldığını söyler. Tamamen uyduruyordur belki.
O zaman da, yani kendisinden 100-150 yıl önceki olayları anlatmak için bir
kaynak bulmuş gibi yapıyor ve bunu metnin içine mahirane bir şekilde
yediriyorsa, Aşıkpaşazade’yi modern edebiyatın önemli ustalarından biri olarak
kabul etmemiz gerekir. Bense onun başka bir kaynak okuduğuna inanıyorum. Onu ne
kadar yansıttığı tartışılır elbette ki. Aşıkpaşazade, Oruç Bey ve anonim
kronikler dediğimiz bir kaynak manzumesi var o dönemde. Ondan öncesine ait, tek
tük ve çok sınırlı yazılı kaynak var elimizde. 1484’e kadar Osmanlı tarihine
dair yazılmış şeyler çok az sayıda. Osman Bey’in adına ilk kez Pahimeres isimli
bir Bizans kaynağında rastlıyoruz. Bunun önemini ve tam anlamını Halil İnalcık
ortaya çıkarmıştı. O kaynakta, Osman
Bey’in ismi ilk kez 1301 veya 1302 yılından bahsederken geçer. İnalcık’ın şimdi
Yalova topraklarına denk düştüğünü tespit ettiği yerde görece küçük bir
çarpışmada adına rastlıyoruz Osmanlı’nın. Bu yüzden, Yalova’nın girişine “Osmanlı
Devleti’nin kurulduğu Yalova’ya Hoşgeldiniz” yazdılar birkaç sene önce.
Söğütlüler küplere bindi.
Gelelim 1484’e. İlk defa böyle geniş
anlatılar ortaya çıktığını söyledik. Bu anonimler birkaç tane ve hepsi
birbirine benziyor. Bu kroniklerin yüzde 60’ı böyle örtüşüyor. Aralarındaki
farkları nasıl açıklayacağız, aralarındaki farklar nerede ve ne şekilde diye
sorulduğunda, Aşıkpaşazade’nin farklı olduğu yerler, hep erken Osmanlı dönemi.
Bunu ortaya çıkaran Victor Menage’ın söylediği gibi, demek gerçekten değişik bir
kaynağı vardı, diye düşünmek mümkün, bu bir. İkinci olarak, Aşıkpaşazade’nin o
erken Osmanlı dönemini anlattığı yerlerde, daha arkaik bir Türkçe kullanılıyor.
Bu iki tespite dayanarak, Aşıkpaşazade daha eski bir metin görmüş olabilir
diyebilirsiniz. Uydurduğunu sanmıyorum; çünkü o yıllarda Türkçe çok hızlı
değişiyor. Yahşi Fakih, bunu 14. yüzyılın son çeyreğinde yazmış olsa gerek,
Aşıkpaşazade ise bir yüzyıl sonra. O yüzyıl içinde Türkçenin evrimi o kadar
süratli ki, bir önceki metnin bariz arkaik unsurlar içermesi çok normal, o
açıdan şaşırtıcı değil. Her halükarda, her zaman yanılabilirsiniz, ama bu tür
detaylara bakmadan tarih mesleğini icra etmek mümkün değil, iyi yapmak mümkün
değil. Tarih zanaatında, bu işin mutfağına girmemiş birçok insana, birçok
sosyal bilimciye zihni, entelektüel açıdan basit, sığ, sıkıcı gelen şeylerin
çoğu bu tür şeylerdir. Şimdi Baumann’la, Weber’le, Arendt’le uğraşmak varken;
gidiyorsun, “Edirne’nin fethi 1361’de mi oldu, yoksa 1369’da mı oldu?” meselesiyle
uğraşıyorsun; koca (Halil) İnalcık Hoca’sın ama işte Oruç Bey’e, anonimlere, Bizans
kaynaklarına filan bakarak karşılaştırıyorsun, şu tarihte almış olsalar gerek
diyorsun. Yok, eğer senin kafanda ille de Agamben’ler, Heidegger’ler varsa, bu
tarihçilik mesleği cazip gelmez elbette.
- Bu tür tarihçilik uzun
dönem Türkiye’de etkisini korudu.
Ben bunsuz yapılamayacağını düşünüyorum. Bununla birlikte ne yaptığınız önemli.
Benim yetiştiğim dönemde, 1960’lar ve 70‘ler Türkiyesi’nde sosyal bilimler ve
kaba bir Marksizm tarihi hor gördü. Barkan ve İnalcık gibi bir iki kişi bunun
haricinde kalmıştır. Ama onlar gibi sosyal bilimlerin diline nispeten hitap
eden tarihçiler bile sonuç olarak marjinal görüldü. Onları sadece “alıp
yararlanılacak” isimler olarak gördüler. O yıllarda, “asıl işi, entelektüel
faaliyeti biz sosyologlar ya da bilim insanları yapıyoruz” yaklaşımı hâkimdi.
- Bir döneme kadar,
Türkiye’de biraz hor görülen bir meslekten söz ediyorsunuz.
Bir yandan belirli becerilere sahip olunduğu için takdir ediliyor. Çünkü o
tarihsel malzemeyi birinin sunması lazım. Ama entelektüel hiyerarşi
koyduğunuzda “ciddi, derinlikli entelektüel faaliyet yapan onlar değil, biz
sosyal bilimciler” gibi bir tavır vardı.
- Yani burada, doğru mu
yorumluyorum, siz ne dersiniz, Türkiye için söylüyorum, bu tarz bir ötelemede,
fakülteler çatışmasında tarihin aşağılara itilmesinin de tarihin kendi içinde
tutuculaşmasının da bir payı yok mudur?
Kesinlikle, işin o tarafına da bakmak lazım. Bir kere tarih, tedbirli
olunmazsa, tabiatı itibarıyla kendini basit bir ampirizme mahkûm etmeye müsaittir.
Hem Türkiye’de tarih her yerde olduğu gibi ideolojik rüzgârlara açık, hatta
devlet güdümlü üfürmelere başka birçok yerden daha da açık olmuştur, bu çerçevede
de insanı maazallah yanlış yollara saptıracak entelektüel akımlardan kendini
kollama güdüsü güçlü olmuştur. Zihin dünyalarında bunun getirdiği sadece
tutuculuk değil, daha kötüsü tembellik. Kendinizi devlet-millet katında muteber
bir ideolojinin şablonunun kollarına bıraktığınızda rahat edersiniz, yorumlama
işi zorlayıcı bir iş değildir, arşivden çıkardığınız her detayı nereye yerleştireceğiniz
bellidir. 1960-70’lere bakacak olursak, değişik entelektüel arayışlar bir yana,
“sosyolojiye felsefeye daha çok solcu gider, tarihe ise milliyetçi-mukaddesatçı
gider” gibi bir hava vardı. Bu da kendi içinde çok bir şey söylemiyor, çünkü Köprülü
de milliyetçidir ama kendi dönemindeki tarihçilik akımlarına ve yöntemlerine hâkimdir,
onları oluşturan entelektüel birikimi önemli ölçüde paylaşır, aynı şeyi
sonrakiler için söyleyebilir miyiz? Neyse, bu şablonu kıran insanlar vardı, ancak
yaygın olarak baktığımızda bu mesleklerin profili buydu. Türkiye’nin kendi
sekterliği çerçevesinde bu olgu kemikleşti. Herkes kendine benzeyeni almaktan
söz ediyordu. Fakülteye öteki taraftan kimseyi alamazsın. Siz bunları okuyarak
biliyorsunuzdur, çok katı bir dönemdi. Sonunda sokakta silahlı mücadeleye
varana kadar bir gerilim yaşandı ve bu sürecin üniversiteye yansımaları az
hunhar değildi.
- Hocam, sizin bu bütün
süreçte kendi mesleki gelişiminiz nasıl temayüz etti?
Ben, üniversiteye girdiğim yıllarda, yani az önce belirttiğim bağlamda,
bunu başka bir söyleşimde de belirttim, tarih okumayı düşünmedim. 1973’te ben
ABD’de üniversiteye felsefe okumak için gittim. O gün nerede olduğunu bile
bilmediğim Hamilton College gibi bir okuldan burs alınca, Türkiye’de
üniversitenin bana vereceklerine dair şüphem olduğu için orayı seçtim. O
dönemde birkaç şeyi yapmak istiyordum, ama tam ne okumak istediğimi bilmiyordum
da. Türkiye’de üniversitelerde bu olgu henüz aşılmadı. 17 yaşında hukukçu
olacaksın diyen bir sistem var. Ne acımasız bir şey; o çocuğun kendini bulması
için ne çok tecrübe yaşamış olması gerekirken, o yıllarda verdiği kararla
farklı yönelim imkânları kapanıyor. Neyse, felsefe okumaya gittim ve nitekim üniversitede
felsefe okudum. Tarihçi olmayı hiç aklımdan geçirmiyordum, ama bir yandan da
tarih okuyordum hep. Yukarıda tartıştıklarımıza bağlamında belirtilmesi gereken
şöyle bir eğilim de vardı aslında Türkiye’de: Toplumu düşüneceksen muhakkak
tarihle ilgili bir şeyler okuyacaksın. Şerif Mardin’e öykünüyorsan, Ömer Lütfi
Barkan’ı okuyacaksın, bu da vardı denklemin içinde. Barkan gibi değil, Şerif
Bey gibi yapmak çok daha önemliydi. Şerif Mardin’i çok iyi bir örnek olduğu
için verdim. Tarihi hakikaten derinlikli bilen bir sosyal bilimci olduğu için
verdim. Farklı tarih okumalarına yaslananlar için örnek Doğan Avcıoğlu oluyordu
belki. Onun da kıymeti yadsınamaz, ama Şerif Bey’le kıyaslanamaz. Bir yandan sinemaya
meraklıydım. Üniversitede sinema, film dersleri alıyorum. Bunları Türkiye’de
yapamayacağımı bildiğim için, o açıdan çok memnunum. Sonra, ben tarihe
gitmedim, tarih biraz bana geldi. Ben edebiyata çok meraklıydım, sanat tarihi
de okumaya gayret ediyordum. Bu çerçevede, beni en çok etkileyen kitaplardan
birisi Sezer Tansuğ’un Şenlikname Düzeni
kitabıydı. Kemal Tahir gibi, Sezer Tansuğ Türkiye’nin kendine has
entelektüellerindendir. Bir sanat tarihçisidir. Ben hiç tanımadım, ama geçimsiz
biriymiş, kavgacıymış. Metin Erksan, mesela bunun sinemadan bir örneği. Şenlikname Düzeni küçücük bir kitap ve
temel bir soru soruyordu. Bazı Osmanlı şehzadelerinin sünnet düğünü şenliklerini
anlatan surnameler vardır, malum. Tansuğ kitabında, Nakkas Osman’ın 1582
düğününe ait surnamesi ile Levni’nin 1720
Surnamesi’ni ele alıyor. Mesela, 1582
Surnamesi’nde hep aynı yerde Atmeydanı’nda (Sultanahmet) günlerce esnaf
geçidi yapılır, arada da eğlendirici şovlar akrobatlar cambazlar çıkar falan.
İki ay boyunca şehir, büyük bir panayır gibi, Osmanlı endüstri fuarı gibi bu
şenliği yaşar. Minyatürcü de her günü ayrı ayrı çizer. Bunun yazılı anlatıları
var bir sürü, sonradan onlardan da okudum. Neyse, bir gün arka planda çınar
ağaları var, bir gün, diyelim, erik ağacı, bir gün başkası. Bunu gibi sabit olmasını bekleyeceğimiz birçok
unsur sayfadan sayfaya değişmiş olarak çıkar karşımıza. Şimdi Tansuğ’un benim çok kıymetli bulduğum
sorusu şuydu: Bunun mantığı nedir, bu niye böyle? Ve Osman’dan Levni’ye temsil anlayışı
farklılıkları nedir, nasıl açıklamalı? Oryantalist
bir kafayla yaklaşarak, “İşte Şarklı kafası, süsle de nasıl süslersen süsle”
gibi işkembe-i kübradan ve tabii tepeden atmayacaksak bunun bir cevabı
olmalıydı. O dönemde, elbette oryantalizm gibi bir tartışma yok. Ahmet Hamdi Tanpınar,
Oğuz Atay, Sezer Tansuğ gibi isimler oryantalizm lafı çıkmadan post-oryantalisttiler
bana kalırsa. Bu isimlere hayranım ben. İkinci Yenicilerin bir kısmını da bu
pozisyonda sayabiliriz. Sezer Bey’in sorusu buydu. Harika bir soru, ben
vuruldum bu soruya. O kendine göre, Tanpınarca ifade edeyim, çünkü öyle anlamıştım
ilk okumamda, daha organik ya da bütünlüklü bir dünyanın, insanının zamanı ve mekânı
içinden yaşamasının yansıtılması gibi bir cevap veriyordu ve Levni’de çatışmaların
belirdiği bir geçiş üslubu görüyordu. İlginç bir cevap, en azından düşündürücü,
hâlâ beni düşündürüyor. Şu anda aynı derecede ikna edici gelmemekle birlikte,
beni halen düşündürür. Ama asıl beni saran, sorusu ve onu cevaplandırma yolunda
okurunu da yanına kattığı zihin macerası olmuştu, “rasyonel-irrasyonel”, “ileri-geri”
gibi hazır kategorilerle tepeden yargılayacağına Osmanlı sanatçılarını, entelektüellerini
ciddiye alıyor, o dünyayı kendi kaynaklarından ve kendini ifade etme yöntemlerinden
yola çıkarak anlamaya çalışıyordu. Ve bu
çabaya değeceğini gösterecek nitelikli bir iş yapıyordu. İşte o günlerde bu tür
okumalar yapıyordum ve bunların bende uyandırdığı sorular heyecanlandırıyordu
beni. Sosyal bilim merakım vardı. Sosyal bilimlerin “Türk toplum yapısı nedir,
nereden nereye evrilmiştir?” sorularını da beğeniyordum ama o sorulara bu tür
somut malzemeye yakından bakmadan cevap veremeyeceğimi düşünmeye başladım. Dünyayı
anlamak açısından, küçük ayrıntıların, sıkıcı denilen şeylerin, insanların gündelik
basit uğraşlarının kıymeti gittikçe gözümde artmaya başladı. Bunu yine marangoz
örneği üzerinden anlatabilirim. Marangoz ne yapıyor, bir tahta parçası olarak
gül ağacını alıyor, ondan ne yapabileceğini düşünmeye başlıyor. Onun kafasında,
zihninde o tahta parçası masa, dolap, hepimizin beğeneceği tasarımlı bir
mobilya biçimine dönüşüyor. Marangoz, yani, bir yaratım sürecine giriyor. Sadece
mobilyaya bakınca insan onun ilkel aşamasını küçümseyebilir, ya da onunla
ilgilenmeyebilir tabii, bu biraz da meşrep meselesi. Zen ustası olsan, belki bütün
bu aşamaları bir anda düşünüp bir hamleyle anlatabilirsin, ama çoğumuz için
zahmetli bir iş, yalnız zahmetin kendisi de değerli.
|
Levni'nin Sultanahmet'teki esnaf geçidi tasvirlerinden |
- Çok Aristotelyan.
Sezer Tansuğ ve o tür sanat tarihi okumalarının etkisi oldu. Sonra,
Hamilton’da iyi felsefe hocaları vardı. Mesela biri, Harvard’da Quine’in yanında
doktorasını yaparken böyle bir iş almış bir yandan da hocalık yapıyordu. Bize de derste Quine okutuyor. Onun bir iki teorisi
var. “Gönderme” ve “çeviri” ile ilgili teorisi, mesela, İngilizcesiyle “the inscrutability of reference.” Diyelim
antropoloğun biri gidiyor bir kabilenin arasına, günlük olayları kaydediyor.
İşte, oradan ne zaman bir tavşan geçse insanlar “gavagay” diyorlar. Antropolog
da not tutuyor ve diyor ki, “tavşan eşittir gavagay”. Ama aslında oradaki
topluluğu tanıdıkça, sistemik, yapısal olarak onun çok başka bir şey olduğunu
ya da “tavşan geçiyor” gibi bir cümle olduğunu öğreniyor ya da “mendebur” veya “oh
oh ne mutlu” gibi bir şey olabileceğini ve gittikçe düşüncesi evriliyor. Ve
sonunda da mutlak biçimde “Ben bu toplumu tanıyorum” diyeceğin bir noktaya
varamayacaksın. O nedenle göndermelerin ya da atıfların kesin bir anlaşılırlığı,
mutlak bir karşılığı olmadığını söylüyor. Tansuğ’u okurken, o hocaya
minyatürlerin gerçekçi olup olmadığını tartışan bir ödev yapmıştım.
Minyatürlerin kendine göre gerçekliği yansıtma iddiası var mıdır, olabilir mi,
yoksa minyatürler, gerçekçi olma gibi endişesi olmadan yapılmamış şeyler midir?
O zaman Osmanlıların kendi seslerinden minyatür hakkında ne yazdıklarına dair
bir şeyler arıyorsun, diyelim Metin And’da bir paragraf görüyorsun ya da sadeleştirme
metne bakıyorsun. İşte oralarda gördüklerimden bu soruya cevap olarak bir ödev
yapmıştım. Hoca da beğenmişti. Marifet iltifata tabidir, malum, iltifat olunca
da insanın hoşuna gidiyor. O zaman tabi şu çarptı: peki daha çok şey yapmak istiyorsan,
Osmanlıca metin okuman lazım. Nasıl yapacaktım? Çocukken Rami’de bir hocadan
Kur’an okumayı öğrenmiştim, hatta hıfza başlamıştım, dedem “hafız” derdi arada
bana, zaten o göndermişti. Onun ölümünden üç dört yıl sonra annemin teşvikiyle,
bir başka hocadan bir daha okudum. Kur’an yazısını rahatça okuyordum ama onun
Osmanlıca uygulamasını hiç öğrenmemiştim. İnsan beceremiyor. Alfabeyi bilmek
yetersizmiş meğer. Hatta bir yazı yazmışım kendi kendime. Arapça her harfi yan
yana yazarak adımı yazmaya çalıştığımı biliyorum, çok enteresan bir şaşalama
hali. Neyse, sonunda Osmanlıca öğrenmem lazım dedim. O zamanlar ara ara
düşünüyorum tarihçi olur muyum, olmaz mıyım diye. Ama bunun için müktesebatını edinmem
lazımdı. Birkaç yere başvurdum o zamanlar. McGill Üniversitesi’ne de başvurdum.
Kabul haberini aldığım yıl, Niyazi Berkes emekli oldu. Onu tanıdım ama yanında hiç
çalışamadım. Chicago Üniversitesi oldu ama yarım bursluydum, gidemezdim. Halil
İnalcık Hoca sonra affetti beni. O zamanlar gidemezdim hakikaten. ABD müthiş
pahalıydı. Şimdilerde doktora kabulüyle birlikte tam burs veriliyor araştırma
üniversitelerinde.
- Şöyle devam edelim; O
dönemde Osmanlıca öğrenmeye başlıyorsunuz. Şunu sormak isterim: O yıllarda
Türkiye’de bir tarihçilik anlayışı var ve bir de Amerika’da sizin aldığınız bir
donanım var. Bu iki donanımı karşılaştırabilir misiniz? Yani, Amerika’daki
tarih öğretme ve tarih yapma anlayışı ile Türkiye’deki tarih öğretimi ve yapma
tarzını nasıl karşılaştırırsınız?
Elbette farklıydı. Ben asıl tarih okumaya Kanada’da başladım. Kuzey Amerika
ekolleri benzerdir birbirine ama Kanada’nın Avrupa’ya yakınlığı fazladır. Son
senemde Hamilton College’da felsefe diploması almak için gerekli kredileri
zaten bitirmiştim. Mezuniyet tezinde tarihle ilgili bir çalışma yapıp kendimi deneyeyim
dedim. Tesadüf, Harvard’da doktora tezini bitirmekte olan bir Ukraynalı-Kanadalı
çift Hamilton’a taşınmıştı, Orest ve Maria Subtelny. Maria, Anne-Marie
Schimmel’in öğrencisiymiş meğer ve Herat’ta Hüseyin Baykara’nın sarayı çevresini,
Timurlu dönemi Orta Asya kültür hayatı çalışıyormuş. Onun çok katkısı oldu,
Osmanlıca için çok teşvik etti. Osmanlı kaynaklarını okumadan bir şey
yapamazsın diyordu. Mezuniyet tezini 19. yüzyıl Osmanlı gazeteciliği üzerine
yazmıştım. Ama gönlümde daha eski dönemleri çalışmak vardı. Maria bana “eski-yazı”
Nasreddin Hoca fıkraları verdi. “Sen Arap alfabesi biliyorsun, Kur’an
okuyorsun, al bunları oku, zorlanacaksın ama zorlan” dedi. Bu, Türkiye’deki
Osmanlıca tartışması var ya, birebir ona girmek istemiyorum. Bizim eski bir meselemiz
bu. Tarih ve sosyal bilim eğitiminde çok önemli ve gereklidir. Zorunlu olsun,
seçmeli olsun tartışması, bir yana Türkiye’de sosyal bilim beşeri bilim yapan
herkesin Osmanlıca bilmesi gerekir. Bu tavır bana hitap eden bir tavır. Ama
Osmanlıca bilmek ne demek? Çok farklı seviyeleri var bir tarihi dili bilmenin. Rahmetli
hocam Şinasi Tekin gibi bilemez insan. O dilci olarak öğrenmiş. Eski Anadolu
Türkçesi üzerine açıklamalar yapardı, tekrar tekrar dinlemek isterdim. Eski Tarih ve Toplum dergisinde “İştikakçının
Köşesi” diye on beş kadar yazı yazdı, sonra onları kitap olarak yayınlandı. O
tür bir dilcilik değil tabi. Osmanlıcayı iyi bilen tarihçi bile Osmanlıcayı o
kadar bilmez. Arapça ile Farsça bilen Osmanlıca okuru ile bilmeyen okuru
arasında da ciddi bir fark vardır. Doktora programlarında yavaş yavaş “elsine-i
selase” (üç dil) kuralını yerleştirmek lazım. Bir Osmanlı âlimi kadar
olmayabilir. Mesele ille o değil. Bunu birbirimize gösteriş olayına,
pedantikliğe çevirmemek lazım. Ama Arapça, Farsça metin görünce bu benim işim
değil diyerek kenara koymayacak, en azından sözlüğü eline alıp girişebilecek
olmalı. Ama genel olarak üniversitelerde toplum ve insan bilimleri için Osmanlıca
daha hafif seviyelerde öğretilebilir, liselerde ise (seçmeli olarak ve iyi hocaların
hazırlanması kaydıyla) herhalde Hüseyin Rahmi Gürpınar’ın ya da entelektüel
heveslileri için Fuat Köprülü’nün dili hedef olabilir. Ayrıca Grekçe, Ermenice olabilir
mesela. Neyse, McGill’de doktoraya başladıktan birkaç sene sonra ilk çalışma
tecrübem Princeton Üniversitesi’nde oldu. Orada Türkçe hocası olarak iş vardı. Oysa
tam o kış (1984-85), Boğaziçi Üniversitesi’ne iş için başvurmuştuk. Tezimizi
bitiriyoruz diye. YÖK yeni çıkmıştı, bizi devamlı teşvik eden Engin Deniz
Akarlı ağabey dâhil eşin dostun başı beladaydı, o bile “Gelmeyin çocuklar,
şimdilik bekleyin” diyordu, Boğaziçi başvurusunu geri çektik. Princeton’a ve
Ohio State’e başvurdum, zaten bir tek o iki iş vardı. O yıllarda Amerika’da
işler azdı. Türkçe ders veriyorum, bir yandan da başlangıç düzeyinde Osmanlıca
meraklılarına ders vereyim dedim. Karşıma üç beş öğrenci çıktı, kimi Türk, kimi
Amerikalı. “Alfabeyi verdim, bir hafta sonra gelin, başlayacağız” dedim. Bir
hafta sonra geldiler; iki Amerikalı çocuk alfabeyi sökmüş, bizimkiler “Hocam bu
çok zor ya” dediler. Sebep psikolojik ve ideolojik. Türkiye’nin
çağdaşlaşmasıyla ilgili. Daha az zeki değiller, tembel de değiller. Türkiye de
aşılmadı hâlâ bu. Derin bir mesele.
- Ben de Osmanlıcayı öğreneli
dört beş sene olmuştur. Benim öğretmenim Oktay Özel’in doktora öğrencisiydi. O
bana harfleri içeren bir fasikül vermiştir. Ben otobüste, vapurda okuyorum. O
otobüste bana bakan gözleri, bükülen dudakları, genişleyen burun deliklerini, o
öfkeyi yansıtan o halleri biliyorum. Gerçekten öyleydi. Dediğiniz meseleyle çok
ilişkilidir.
Derin bir yaradır bu. En azından şahsım için. Yara nedir, sancır, işte bu
beni üzüyor. Ben McGill’e gittiğimde Osmanlıca öğreneceksem önce Arapça
öğreneyim dedim. Niyazi Bey ayrılmıştı ve birebir Osmanlıca verilmiyordu. O
şartlar altında gittim Arapça öğrenmeye karar verdim. İstanbul’daki arkadaşlarla
yazışıyorum, “Cemal Arapça öğreniyor, Cemal İslamcı olmuş” dediler. Aynen böyle
bir geçiş oldu. Ayrıca olsam da ne olacak. Ne demektir, o ayrı konu. Onlar ne
kastediyor o ayrı konu. O bağdaştırma başlı başına bir mesele.
- Dil meselesi zanaatımızın
en önemli bileşenidir. Aleti edevatıdır. Şart mıdır peki bu, niye şarttır?
Arşiv meselesine gelmek için soruyorum.
Tarihçi için şarttır. Birinci elden kaynak okumadan iyi tarihçi olunamaz.
Bırakalım profesyonelliği iyi tarihçilik yapmak imkânsızdır. Zamanla bu mesleği
icra ettikçe insan daha iyi anlıyor. Bunun tartışılacak bir yanı yok. Latince
okuyarak Ortaçağ Avrupa tarihi yazmış birisi var, kaynakları hakkını vererek
okumuş. Bir de farklı biçimde okumuş yazmış başka biri var. İkisini okuduğunuzda
o farkı görüyorsunuz. Öteki kişinin çok cazip yanları olabilir, teraziye
vurduğunda o çok daha hitap edebilir. Mesela Perry Anderson hakikaten bir dönem
tarihçileri çok etkilemiştir, ama o tür bir tarihçi değildir. Yirminci yüzyılla
ilgili bir kitabı çıktı, Amerika dış politikasıyla ilgili. O çalışmayı yaparken
konuştuğumuz problem önemli ve geçerli değil. Latince kaynaklara yaslanmadan
yazdığı kitabı ise (Passages From
Antiquity to Feudalism), Ortaçağ çalışmak, okumak isteyen birçok tarihçiye,
tarih meraklısına, Latince üzerinden yazan birilerine de hitap etmiş, ilham ve gıda
vermiş olabilir ama sonunda iki feodal yapının özelliklerini nasıl anlayacağım
dediğinde birincil kaynakları okumadan gidemezsin, devam edemezsin o yola.
Bizde de, her türlü ciddi tarih çalışması için birincil kaynak çok kritik bir
başlangıç noktasıdır.
- Dil neden lazım sorusuna,
sorulabilecek soruların yelpazesi genişliyor, çözebilecek bilmecelerin sayısı
artıyor diye cevap verebiliriz. Birincil kaynaklara indikçe de, marangoz
örneğindeki gibi daha fazla teknikle, aletle çalışabilme, tahta üzerinde daha
fazla manevra yapabilme kabiliyetiniz artıyor diyebiliriz. Peki, belgeyle
karşılaşma anı nasıl yaşanıyor? Arşivde çalışıyorsunuz, dosya geliyor ve
birinci belgeyi okuyarak başlıyorsunuz ama belgeyi problematikle nasıl ilişkili
hale getirmek nasıl mümkün oluyor?
Orada da genel olarak iki çeşit yaklaşım var. İlki, bir belgeyi çok daha işlevsel
ve faydacı şekilde okumak. Özellikle Başbakanlık Arşivi’nin kamuoyuna
açılmasıyla ve bütün sınırlamalarına rağmen, 60’lardan itibaren arşiv kullananların
artmasıyla çalışmaların çoğuna hâkim olan bu faydacı yaklaşımdı. Bunu da çok
iyi anlayabiliyorum. Bir kere, o malzemeyle karşılaşan bir insan olarak bunu
çok iyi anlayabiliyorum; çünkü malzeme, o kadar çok, yani bir ömür adasanız
bile görebileceğinizden o kadar fazla ve geniş ve istatistiki çalışmaya o kadar
açık ki... Mesela tahrir defterlerini görünce dona kalmamak mümkün değil. Bir
yandan da, arşivlerin bu yönüyle yeni başlayanları depresyona sokan bir tarafı
vardır. Bu yüzden, bütün öğrencileri uyarırım buna hazır olmaları için. Herkes
bunu yaşar. İnalcık’la konuşsanız, o da bunu diyecektir, çünkü malzemenin ucu
bucağı yok. Bildiğinizi sanıyorsunuz, Osmanlıcayı anlıyorum diyorsunuz, ancak
asıl belgeler ilk kez karşınıza geldiğinizde, Osmanlıcayı unutuyorsunuz. O
kadar ki, bu işi bildiğinizi sanmanıza rağmen, bir günde belki de tek bir belgenin
ancak yarısını okuyabiliyorsunuz. Oysa okunacak milyonlarca belge var.
- O nedenle faydacı dediğiniz
yaklaşımla, özellikle 1960 ve 1970’lerde, arşivlerde okunulan belgeleri sadece
aktarmak bile kıymetli oluyor, bilimsel bir katkı olarak anlaşılıyor.
Hele de kantitatif bir değerlendirmeyse, bu çok geçerli bir yöntemdi.
Mesela, sadece Batı Anadolu’yla ilgili tahrirlere bakıyorsun, şu sancakta 4.602
hane varmış, bunların 270 tanesi Yahudi, 1.906’sı Hıristiyan, geri kalanı
Müslümanmış diyorsun, şu kadar sipahi varmış diyorsun. Öteki sancağı da
yapıyorsun, onları topluyorsun, bu verilerin ortaya çıkabiliyor olması hepimizi
cezbetti. Bu, bizden bir kuşak öncesini hep cezbetmiş, bu devam ederek
gidiyordu ben bu işlere ilk girdiğimde.
- Bunun Osmanlıca bilmekle
alakası, tarihçilikle ilişkisi nedir?
Evet, bir ara arşiv kullanımı bir ara buna indirgenir olmuştu. Doğrusunu
söyleyeyim, bir ara Osmanlı tarihçiliğinin böyle bir dönemi yaşandı. Sancak
tahrir defterlerini birbiri ardına doktora tezi olarak hazırlamak, çok modaydı.
Walter Benjamin’in bu tarz tarihçilik için söylediği bir lafı var: “Bir fişleme
sisteminden başka bir fişleme sistemine aktarmak”. Bu üretimde, bunu aşan ve
bunun ötesinde bir entelektüel süreç yok aslında. Belgeyi eski Türkçeden Latin
harflerine, sayıların da bugüne taşınmasıydı.
- Çok vülger bir ampirizm
aslında.
Fakat bu bizim sahaya da has bir şey değil. Değişik dönemlerinde, Alman ve
Fransız tarihçilikleri de yaşadılar bunu. Bu açıdan, Benjamin’in gözlemi çok
yerindedir ve ampirizm eleştirisi de ciddidir.
- Bu faydacı ekolün yanındaki
ikinci yaklaşım nedir?
İkinci yaklaşım, tahrir defterleri gibi belgelerde bile, okunulan şeyleri
metin olarak görmek, onların metin oldukları gerçeğini ciddiye almak ve onlara
metinsellikleriyle bakmak. Bence tarihçi bundan da kaçamaz, yani kaçmamalı, ama
vülger ampirizm kabul gördüğü sürece kaçar. Bilhassa modernleşme teorisinin
etkisi altında sosyal bilime yakın işler yapalım dediklerinde, tarihçiler,
biraz önce konuştuğumuz şeyleri yapıyorlardı ve tarihin “edebi” tarafını göz
ardı etmeye meyyaldiler. Sonradan anladığımız şey, diğer sahalarda da bu farklı
evrim çizgilerinin aynı şekilde yaşandığıydı. Sonuç olarak, baktığımız şeyler
metin. Metin olarak ne yaptıkları, nasıl bir fonksiyon gördükleri, nasıl yapılandıkları,
yazan ve alımlayanların nerede, nasıl durduğu, metnin nasıl bir bağlamı olduğu
gibi olgular var. Antropolog olarak tarihçiler gibi çalışan isimler arasında
bunu yapabilenleri çok takdir ederim. Örneğin, benim 17. yüzyıl kadı
sicillerine çalıştığım günlerde, Columbia’dan Brinkley Messick Yemen’de
etnografik çalışma yapıyordu. The
Calligraphic State adıyla çıkan çalışması için Yemen’de kadının dizinin
dibine oturduğunu ve mahkemelerde sürecin nasıl işlediğini, sonucunda da sicil
metninin nasıl oluştuğunu öğrendiğini anlattı. Ben de buradan yola çıkarak, 17.
yüzyıl sicillerine, hem metinlerin metinselliğini hem de metinlerin ortaya
çıkışının kontekstini daha da ciddiye alarak baktım. Mesela, mühimme defterleri
dediğimiz acayip önemli bir seri var. 1550’lerde başlayıp 19. yüzyıla kadar
süren bu devamlılık, başka herhangi bir imparatorluk arşivinde bulmak zor.
Orada kâtiplerin nasıl not tuttuğunun bilmek istersek, bir kısmını minyatürlere
bakarak çıkarabiliyoruz, ancak o da belli devirlerde, çünkü sürekli kendi
içinde değişiyor. Bu metinleri metin olarak ciddiye alındığında, mesela
Antep’ten gelen bir mektubu kimin yazdığını, şikâyetçinin kendi dilinden mi,
yoksa arzuhalci elinden mi yazıldığını bilince, o metni daha iyi anlıyorsun.
Böylece bir yandan onları okuyorsun, diğer yandan da dönemde olup biteni. İşte
bu metinselliğini fark ettiğinde, arşivdeki bir belgeye farklı yorum
stratejileri uyguluyorsun. Fakat yine de, ampirik veriyi ben çok ciddiye
alırım, zira ampirizmsiz tarihçi olamaz. Önemli olan, ampirizme kendi teslim
edip etmemen. Yoksa kaç kişiydiler ya da tam olarak hangi tarihte oradaydılar, sorusunu
sormadan bazı şeyleri bilemeyiz.
- Tarihçilik mesleğinin bir
zanaat olduğunu imledik, nasıl icra edildiğinden söz ettik ve melekelerine
değindik. Peki, bu meslek burada nasıl icra ediliyor, icra edilmiş ve ediliyor?
Bunun için tarihçinin soru ve yöntemlerle belgeye gitmeden önce kafasında
ne olduğunu konuşmamız gerekir. Artık en sağlam ampirist bile, tarihçinin bir tabula rasayla belgelere gittiğini ve
karşısına çıkan bilgilere göre konuştuğunu savunmuyor. Lafı uzatmadan, benim
tavrımın çok iyi bir sorunun yüzlerce yarım yamalak cevaptan çok iyi olduğu
yönünde olduğunu söyleyeyim. Yani makaleyi soruyla da bitirebilirsin. Daha önce
sorulmuşları rafine ediyorsa ve analitik olarak çok daha çarpıcı bir noktaya
getirebiliyorsa da, bunu yapan çalışma, iyi çalışmadır. Osmanlı tarihi dışından
da okumak, bu açıdan son derece yararlıdır. Bu tür kitaplar, bana çok
yaramıştır. Öğrencilere de çok yararı dokunur. İyi soru sormayı öğrenmek, çok
önemlidir. Bu anlamda, bol bol metot ve teori tartışması okumak, entelektüel
dünyanı yeterince zenginleştirecek miktar ve derinlikte okumak, çok faydalıdır.
Tarihçi için bu zor bir fasıl. Türkiye’de tarihçilerin bir kısmı, tamamen uzak
durur bundan. Buradaki genel eğilim, “Marx’ı, Weber’i ya da bu tur teorik literatürü
ne kadar okuyabilirsin ki? Zamanında temel yaklaşımları hakkında biraz okumuştum,
onlara benzer yeni şeyler üretiliyor sürekli, tarihçinin bunlarla çok fazla uğraşmasına
gerek yok” şeklinde, ya da “Japon tarihi bilmek, benim Osmanlı tarihini
anlamama ne kadar yardımcı olabilir ki, isterse çok beğenilen bir çalışma olsun.”
Bunun sonucunda da, dürüst konuşayım, tarih çalışmalarına sinen sığlık,
ufuksuzluk, acelecilik ve özensizlik ortaya çıkıyor. Çok daha iyi işler
yapabilecek insanlar, var olan pırıltılarını değerlendirmeden, aceleciliğe
kapılarak, ideolojik şablonlara kapılıyorlar. Değişik yerlerden, metotlardan,
sorulardan, teorilerden beslenmek istemiyorsan, o zaman meseleni “Türklüğün
tarihteki rolü iyi mi, kötü mü olmuştur?” ya da “Osmanlı medeniyeti nasıl büyük
(adil, ileri, vb.) bir medeniyetti?” gibi çok basit bir şablonun içine
yerleştiriverirsin, sen sağ, ben selamet. Okuduklarımızın çoğu böyle maalesef. Bunu,
meşrebine göre değişecek şekilde, İslamiyet’le ilgili başka bir şablona da
çevirebiliriz, o da bol miktarda mevcut ve artıyor.
- Sosyoloji ve siyaset bilimi
gibi disiplinler, açıklama işiyle içli dışlı disiplinler diyebiliriz. Ortaya
çeşitli modeller konuyor ve açıklamak, bu disiplinler için bir dert. Tarih, bu
çizdiğiniz çerçevede nereye otuyor? Açıklamanın karşısına konulan anlamayı
nereye koyabiliriz?
Tarihçilerin genelde en önemli buldukları anlamadır. Açıklama ise bunun
karşı kutbu veya alternatifi mi derseniz, benim iyi bildiğim tarihçi çevresinin
çoğu için değildir. Her anlama çabası bir açıklama çabası da içerir ama ille
sebep-sonuç açıklaması değil. Bunların değişik dozlarda da olsa bilinçli bir şekilde
birlikte kullanılması gerekiyor bana kalırsa.
- Birbirini değilleyen şeyler
değiller, alet kutusunun içinde ikisi de duruyor.
Yorumlama ve anlama konusunda, tabii ki birbirlerini değilleyen yaklaşımlar
olacaktır. Örneğin, Sezer Tansuğ’un yaptığı, o yıllarda tarihçiler arasında
yaygın bir anlama tavrı değildi. Anlamaya çalıştığı insanları kendi anlam dünyalarının
içinden anlamaktan bahsediyorum. Sezer Bey’in derdi buydu.
- Tansuğ’un yaptığı, tarihin
yeniden inşasıydı bir anlamda.
O yıllarda (1961) tarihçilikte bu, hâkim tavır değildi, hele Osmanlı ve Doğu
toplumlarına bakışta. Her hâlükârda, dünya tarihçiliğinde önde giden ve Osmanlı
tarihi çalışmalarına da etki yapmaya başlayan Annales Okulu’nun en niceliksel-yapısal
dönemiydi. “Anlama,” iyi antropolojinin tarihçilere ciddi etki etmeye başladığı
yetmişli yılların bir meyvesi. Üzerinde çalıştığın dönemlerin, insanların,
toplumların kendi anlam dünyalarını da kurarak anlama çabası, bu anlamda çok
yeni. Natalie Zemon Davis’i buna örnek vereceğim. O ve onun gibileri hakikaten
çığır açtılar. Daha önce bu derdi taşıyan kimse yok muydu? Böyle tarihçiler
elbette vardı; ama mesleğe damgasını vuran şey, bu değildi. Almanlarda 19.
yüzyıl sonunda Rankeciliğe tepki olarak çıkan kültürbilim tavrı vardı. O tavrı
savunan Rumen Nicolae Iorga tarihçiydi. Bugünden geriye bakınca, onların
bilhassa antropoloji ve etnografi tarafı çok zayıf. Iorga’nın beş ciltlik Osmanlı İmparatorluğu Tarihi kitabında
bir bölüm köy toplumunun içinden kurulmaya çalışılır. 1930’larda ziraat
bakanlığı yaptığı için, Balkan modernleşmesinin en temel problematiklerinden
tarım ekonomisi ve tarım reformuna kafa yoruyor Iorga. Bu köy toplumu bölümü
çok hoştur. Bugünün sosyoloji formasyonuyla Iorga nasıl yorumlanır, çok merak
ediyorum aslında. Bu çaba, 70’lerden itibaren antropolojinin tarihe
kattıklarının yanında çok ilkel, en azından naif kalıyor tabii. Sadece tarih
için değil, tüm sosyal bilimler için antropoloji, 20. yüzyılın ikinci yarısının
çok büyük bir entelektüel girdisi, kazanımı olmuştur. Kim Var İmiş Biz Burada Yoğ İken’in önsözünde değinmiştim buna.
Türkiye’de sosyolojinin kendisinde sorun yoktu ama sosyolojinin antropoloji
ayağının olmaması büyük eksiklik yaratıyordu. Adını bile duymazdık. O yüzden
bölümü de yoktu. Türkiye’de antropologlar hâlâ sosyoloji içinde var
olabiliyorlar. Sosyoloji de artık evriliyor, 60’lardaki gibi değil artık, antropoloji
de o yıllardaki gibi değil. O günlerin kitaplarına ara sıra bakarım. Osmanlı
sosyal düzeni ve Osmanlılarda toplum yapısını ele alan kitaplara… Kendi
toplumlarına çok mesafeli eserlerdir. Bilim insanı olarak ilişkilerini
kastediyorum yoksa yazar kendi kökeni ve ailesi itibarıyla çok yakın olabilir.
Antropolojinin bu noktada çok büyük katkısı oldu. Tarihçi ve sosyologların
yaklaşımları açısından Türkiye'de bu etki çok gecikti. Şablonlar tarihçilikte
çok güçlü olduğu için, bu durumun tarihçinin sosyal itibarına çok zararı oldu.
Genelde insanlar tarihçiliği veri hamalı olarak gördüler. Tarihçiler bunu aşmak
için çok az çaba içinde oldular. Geriye doğru tek tek baktığınızda kâğıt
üstünde hamal gibi görünen tarihçilerin pırıltılı yanlarını görüyorsunuz.
Burada kurumsal gelenekler, entelektüel bağlam çok önemli. Türkiye insanını
harcayan bir toplum. Devamlı da pırıl pırıl insan yetiştiren bir yer. Bu iki
şey bir arada nasıl oluyor sorusuyla meşgul kafam devamlı. Benim sorularım
eninde sonunda geçmişe yönelik, ama bugünle de ilgili bir insanım. “The Question of Ottoman Decline” makalemin sonunda tam o yazıyı bitirmekte olduğum günlerde okuduğum bir cümle
beni çarpmıştı. İrlanda’da yakın zamanlara kadar mesleğini sürdüren, bizim
dengbejler ya da aşıklar gibi formel eğitim görmemiş muazzam hikâye
anlatıcıları ya da “halk tarihçileri” varmış. Bunlardan biri olan Hugh Nolan’a soruyorlar
bir söyleşisinde: “Sence dünya iyiye mi gidiyor kötüye mi gidiyor?” Müthiş
hikmetli bir deyişle, “Ayy,” diyor İrlanda ağzıyla, “Bunların her ikisi aynı
zamanda olur, her an bir şeyler iyiye gider, bir şeyler de kötüleşir.” Her yer
için geçerlidir ama Türkiye’de de sürekli iyimser olmak için de, kötümser olmak
için de çok sebep var. Bu veri hamaliyesi konusu, Türkiye'de tarihçinin belini
büken bir şey. Fakat bunu aşabilecek ciddi potansiyel var.
- Veri hamaliyesinden şöyle
bir şeye geçiş yapabiliriz. O konuda görüşlerinizi almak istiyoruz. Yine
tarihin yanında diyelim, sosyoloji ya da siyaset bilimini düşünürken; bu taraflarda
şöyle karşıtlıklar var. Veriyle uğraşmaktan ziyade teoriye gömülen, sosyal
teori diye aslında düşündüğünü felsefe yapmaya tahvil etmek gibi bir kafa
karışıklığı var. Bir de nitel ya da nicel veri olsun, bundan uzaklaşmak isteyen
bir yatkınlık var.
Türkiye dışından Osmanlı tarihçiliğine giren insanlarda da böyle bir eğilim
olabiliyor. Bunun farkında olarak, öğrencilere hep veri ağırlıklı olsa da
nitelikli tarihçiliği çok ciddiye almaları gerektiğini aktarmaya çalışırım. Bir
kere, indirgemeci konuşuyoruz, birebir veri hamaliyesi diyebileceğim çok az şey
var, onun da kendine göre kendi çizgisi içinde işlenmişlikleri ve metot kaygısı
olabiliyor, bazıları oldukça ciddidir, bugünkü metodolojilere göre biraz
kusurlu, geçmişe ait gelse de Zeki Velidi Togan'ın ve Fuad Köprülü’nün usul
kitapları hâlâ önemlidir ve bunlardan beslenen tarihçiliği vülger ampirizm diye
kenara atamazsınız. Ama bu bir yandan da beni üzüyor. Neden üniversitelerde
hâlâ aynı usul kitaplarını aynen geçerliğini koruyormuş gibi okuyoruz? Neden
bunların bir yenisi yazılmıyor? Kendi yaşadıkları dönem için ikisi de
pırlantadır, o usul kitapları hakikaten çok iyidir. Dünya kadar veri de var
içinde. Hem de kendi devirlerinin en iyilerini okumuşlar. 20’lerin, 30’larin tarih
metodu ve felsefesi yazarlarını okumuşlar, biliyorlar. Sırf onlar değil, Peyami
Safa’nın Türk İnkilabına Bakışlar'ına
bakarsak, o da okumuş o devrin önemli entelektüel ürünlerini. İlginç, nedenine
giremeyeceğim, yaşadıkları dönemi anlayacak ve açıklayacak şekilde dünyanın değişik
yerlerindeki meslektaşlarının ne yapıp ettiğini yakından takip ettikleri belli
oluyor ve en azından bir ama genellikle daha fazla Avrupa diline sofistike
metinleri anlayacak kadar hakimler. Bugün için aynı şeyi söyleyemeyeceğim, bu
çok üzücü bir şey. Neyse, milliyetçi
diye ya da İslamcı, Marksist, postmodern vb. diye herhangi bir tarihçiyi dışlamak
mümkün değil, hepsinin kötüsü olduğu gibi iyisi de olabiliyor; zayıfı, güçlüsü,
derini, sığı, hepsi olabiliyor. Boğaziçi’nde bir ders verdiğimde okuma
listesine Togan’ı koydum, önemini yitirmemiş iyi bir tarihçi olduğu için, her
okuduğunu eleştirel okuyan bir insan ondaki milliyetçiliği de kendine göre değerlendirecektir.
- Tarihçiliğin önemli
açmazlarından biri de bu sanırız. Kişinin verili olarak ideolojik kimliği neyse
kitaba öyle yaklaşıyor.
Sosyal hayatta olduğu gibi entelektüel hayatta da var böyle bir durum.
İnsanlar hazır kategoriler içinde düşünmeye eğilimli. Gazetelerde hepten böyle.
Beri yandan, bir diğer mesele, çok üniversite açılıp çok bölüm kurulup çok kişiye
acele unvanlar ve mevkiler verildiği için, bu kategorik ve şabloncu düşünme biçiminin,
eleştirel düşünce ile hiç tanışmamış olduğu izlenimi veren bir hamlığın, akademik
olma iddiası taşıyan yayınlarda pervasızca ortalığa dökülmesi. Çok berbat bir örneğini
Roni Marguiles gazetedeki kösesinde ele almıştı. Bursa İlahiyat Fakültesi Dergisi’nde bir yazı çıkıyor Yahudilikle
ilgili, Yahudilerin hasletlerini sayıyor, tahmin edebilirsiniz. Öyle bir yazı nasıl
yayınlanır? Ondan sonra o dergi ne tedbir alıyor? İşin bu taraflarını
konuşmadan sadece kuram ve yöntem konuşmakla olmuyor. Çok ciddi bir sorun var
Türkiye'de. Şu anda, nefret söylemi
diyeceğimiz boyutlara varan ideolojik bir hamlık, nasıl sert ve zalim olduğunun
farkında olmayan, olsa da tavrını değiştirir mi, ondan da emin değilim, bir fütursuz
özgüven, nobranlık hali var. Bu, kendine yer bulabiliyor; genel geçer budur,
averaj budur demiyorum, ama kendine rahatça yer bulabiliyor, çok tehlikeli. Gazetelerde her gün, TV dizilerinde az değil,
ama akademik yazılarda, makalelerde de var.
- Bizim tarihçilik de biraz
bu kronik problemle malul.
Bunun bir dozu vardı, ama anlattığım şeyler fahiş. Bunların amasız ve amansız
bir dille, hemen yerilmesi gerekiyor.
- Hakemli dergi meselesini
düşünürsek, Amerikan sosyal bilim yayıncılığında da milliyetçilik, sosyal
bilime sirayet ediyor ama o filtreler daha güçlü çalışıyor. Buna mukabil,
Türkiye'de bu filtreler daha kötü çalışıyor.
Aslında burada da iyi çalışıyordu, adı hakemli dergi olmasa da kendine göre
bir eleme yöntemi vardı. Dönem semineri yaparken, ödev olarak öğrencilere dergi
veririm. Vakıflar Dergisi, İstanbul Üniversitesi Tarih Dergisi, Ankara DTCF Tarih Dergisi gibi…
Akdağ'lar, İnalcık’lar, Gölpınarlı’lar, Tekindağ’lar... Ne yazmışsa o
dergilerde, bir tane boş yazı yok, bilgi var, belge var, mantık silsilesi
yerinde. Onlar da kendi dönemlerinin millici yazarları belki ama niye okudum bu
saçma yazıyı diyeceğiniz yazı yok. Bugün durum farklı ve kötü. Geçmişi tahrif
etmeye meyilli bir akademisyen geçenlerde, TDK sözlüğünde kadınları
aşağılayacak atasözleri ve deyimlerin çıkarılmasını önerdi. “Geçiyor mu?”, soru budur. Atasözlerinde
herkesi aşağılayacak şeyler geçebilir. Maksat folklorik malzemeyi derlemekse,
bunların bir zamanlar geçerli tavır olduğunu söylemek önemli. İstersen dipnot
düş, giriş yazısında de ki, bu tür tavırlar toplumuzun terk ettiği tavırlardır.
Ama derleme derlemedir, atalar bu sözleri etmişse, kaydet, hatta eleştir, belki
de onları fetişleştirmekten vazgeçmeye, onları bütün insani zaaflarıyla kabul
etmeye yarar. “Osmanlılar ya da Türkler sunu yapmaz(dı) ya da yapmışsa bile biz
kayıtlardan çıkaralım, çünkü bu hareket yanlıştır” mantığıyla tarih anlaşılır
mı?
- Çok benzer bir tartışma
sarayda eşcinsellik meselesi üzerinden var. Daha medyatikti belki, bu tür
tartışmalar da kafaları karıştırdı. Geçmişi bugünün değer yargılarından
yorumlamak, tarihçinin zanaatta hiç yapmaması gereken bir şey. Olması gereken,
yaşam tarzına geçmişi uyarlama.
Bir başka mülakatta da kendisinden bahsetmiştim. Mikail Bayram, Ortaçağ
tarihçisi. Selçuk Üniversitesi’nden emekli oldu diye biliyorum. Bir kısmı daha
önce işlenmemiş önemli kaynaklardan hareketle geliştirdiği ilginç tezleri var. Ahi
Evren, Nasrettin Hoca ve Mevlana üzerine çetrefil metinlerin filolojik ve
paleografik meselelerini layıkıyla hallederek yaptığı çalışmaları var. İşin
zanaat kısmını iyi yaptığı konusunda kimse bir şey diyemez. Mevlana’nın Anadolu’yu
işgal eden Moğollara yakın olduğunu iddia edince kızdı insanlar. Oysa cidden
düşünmeye ihtiyacımız var. Anadolu’da bir işgal olayı var, burada Mevlana’nın
tavrı neydi? Bu soru daha önce sorulmamış. Mikail Bey’in bu soruyu düşünmüş
olması bile güzel. Ayrıca bunu, Mesnevi’yi
satır satır bağlamsal analize tabi tutarak yapmaya çalıştı ki, Mesnevi’ye bu şekilde tarihselliği
içinde bakmak adetten değildir. Mikail Bey, bunu belki de ilk kez mesele eden kişidir.
Mevlana’nın mektuplarında sözü geçen Nasrettin’in kim olduğunu, bir başka
metinde gecen dericinin ya da debbağın aynı kişi olup olmadığını, bütün bunların
Ahi Evren olup olmadığını tartışıyor. Ahi Evren’in Nasreddin Hoca ile aynı kişi
olduğunu iddia ediyor. Kaç kere okudum,
hâlâ ikna olmuş değilim ama bunlar önemli konular, orijinal sorular, ilginç
yanıtlar. Selçuklu ve Danişmendli bölgelerinde ayrı kültürel eğilimlerin hâkim olduğunu,
bunların bilahare Anadolu kültüründe değişik tavırların öncüsü olduğunu iddia
etmesi son derece kayda değer, en azından Osmanlılardan önce düz ve yekpare bir
Selçuklu Türklüğü gören anlayışı kırıyor. Şimdi bütün bunlar doğru dürüst tartışılmazken,
nesi konuşuldu? Ele aldığı ünlü kişiler,
hepsi yüceliğinden sual olunmaz büyüklerimiz tabii, arasındaki suçlama
ifadelerinde birbirlerine homoseksüellik isnat ettiklerini yazdı, işte bu.
Gazetelerde patladı bu, “Utanmaz profesöre göre, Mevlana Nasrettin Hoca’ya
şöyle demiş” diye. Sonra da bu tur gündem maddelerinin hepsinde olduğu gibi
unutuldu gitti. Hiçbir zaman Mikail Bey hak ettiği değeri bulamadı. Aynı şeyi Fransa’da
İngiltere’de biri yapsa, Montaigne ya da Shakespeare hakkında kimsenin
sormadığı sorular sorsa, yeni kaynaklar bulsa, klasikleşmiş metinleri önüne
koyup satır satır analiz etse, müthiş ciddiye alınırdı.
- Tarihyazıcılığında bu
coğrafyanın çeşitliliğine yer verilmemesi meselesi için ne dersiniz?
Evet, Osmanlı tarihinin zenginliğini ve derinliğini çok daha cesurca ele
almak gerekir. Siyasi cesaret meselesinden çok entelektüel anlamda cesur, cüretkâr
olmayı kastediyorum. Bunun için, mevzuyu fazlasıyla Türklere ve Türkçeye mahkûm
olmaktan çıkarmamız lazım, yani Osmanlı tarihi halen esas oğlan üstünden
anlatılıyor, esas oğlan da Türk, Sünni, erkek. Hem de Orta Asya kökenli ya da
kendini Orta Asya kökenli zanneden Sünni, Türk erkek… İmparatorluğun dini kurumsal
yapısını anlatırken mesela şeyhülislam, medrese, ulema giriyor işin içine ama
gayrimüslim kurumlarının esamisi okunmuyor. Mesela Heybeliada Ruhban Okulu ne
zaman kuruldu, oradan kimler yetişti? Rum Ortodoksların en önemli azizleri
kimlerdir? Bunlar, Rumların kendi yazdıkları kitaplar hariç, hiçbir tarih
kitabına girmez. Niçin girmez, bilmiyorum. Patrikhane’nin hukuk, eğitim alanlarında
faaliyetlerinin ne olduğu, patriklerin nasıl seçildiği, hatta patrikliğin nasıl
bir kurum olduğu bilinmez. İcabında Papa’nın adı bilinir ama Patrik’inki
bilinmez. Hâlbuki Osmanlı tarihçiliği olacaksa, patriğin ne olduğunu bileceksin
önce. Mesela bana zaman zaman utanç veren bilgisizlikler var sahada. Papaz
evlenmez denir ama Rum papazlar evleniyor. Bu, nasıl şey peki? Ortodoks ile
Katolik arasındaki farklar nelerdir? İznik neden önemli? Ermeniler için
Kudüs’ün yeri nedir? Kırım Savaşı’nda Ortodokslar ile Katolikler neden
birbirine girdiler? Ruhban sınıfı içindeki farklar nedir, bütün Hıristiyanlıklarda
aynı mıdır? Osmanlı coğrafyasında kaç çeşit Hıristiyanlık vardır? Hepsinde
kadınların hukuk önündeki durumu aynı mıdır, mesela boşanma ile ilgili
kurallar? Bunların cevabı atla deve değil! Sıradan bir lise kitabına bile
kolaylıklar konulabilir istenirse bu bilgiler. Daha geçenlerde Fatih döneminde toplumun çoğunun gayrimüslim olduğunu
söyledim İstanbul’da bir toplantıda, dinleyenlerin çoğu şaşırdı. 1450-60’larda
bile Osmanlı toplumu deyince aklımıza ilk gelen şey Türkler, bir de belki uslu
uslu köşesinde oturup vergisini veren zimmiler. Hâlbuki büyük çapta gayrimüslim
olan bir toplumdan bahsediyoruz, insanların çoğu Rum Ortodoks. Tabii Karaman’ın
fethinden önce mi, sonra mı diye sorulabilir, 1451’ de mi, 1481’de mi diye
soruyla cevap verilebilir nüfus sorusuna, yani bu devirde yüzdeler hızla değişir
ama en başta hikâyenin karmaşıklığını ve gayrimüslimlerin de esastan olduğunu
kabul etmek gerekir.
- Bu, Fatih’in neden
patrikliğe ekümeniklik verdiği açığa çıkıyor.
Sultan Mehmed kalkıyor, dönemin Patriği Gennadios’a, “Sizin inanışlarınız
nedir?” deyip bir itikatname yazmasını istiyor. Oradan “Fatih, Hıristiyan mı
oldu?” diye kendi güncel meselemize çekiyoruz meseleyi. Büyük bir devlet adamı,
inşa edeceği kendi toplumu hakkında çalışıyor. İmparatorluk zihniyeti var.
Duyuyor ki, Trabzon’da çok önemli entelektüeller varmış, sarayına davet ediyor,
Grek eserlerinden çeviriler yapsınlar istiyor. Onun döneminde Türkçe tarih
kitabı yazılmıyor, en azından Sultan için yazılmıyor ama Grekçe, Arapça, Farsça
yazılıyor. Oysa milliyetçilik taslayanlar, Fatih derler, başka bir şey demezler.
Dolayısıyla Osmanlı toplumu ile ilgili en sıradan ders kitabı düzeyinden
popüler yayınlara ama özellikle akademisyen yetiştirdiğimiz kitaplara, Osmanlı tarihinin
temel kurumları ve dinamikleri anlatılırken çok daha içerici olmalıdır.
Aleviliğin yeri de, İslamiyet’in bir yorumu ve sosyo-kültürel bir olgu değil,
devletin Kızılbaşlarla mücadelesi çerçevesinde aktarılıyor. Bastırıldıktan
sonra, katliam filan yok tabii, dağlarda, köylerde, kendi hallerinde,
ormanlarda yaşayan Aleviler… Ama hangi Aleviler? Tahtacıların ya da Kürtlerin Aleviliği
farklı mıdır? Zazalık nedir? Osmanlı toplumunda değişik topluluklar hangi masalları
anlatırdı? Hangi diller konuşulurdu? Çok eğlenceli de olur, çocukların da
hoşuna gider. Mesela kadılıklar faslı çok önemlidir. Bu kurumlar yayıldıktan
sonra o kadar benimsenmiş ki, bir sürü gayrimüslim de davalarını buralara
taşımış. Ermeni Ermeni ile, Rum Rum ile davalarını görüyor. Hemen genelliyoruz,
Osmanlı kadılık müessesi çok gelişmiştir, adalet bütün topluma yayılmıştır
diye. Aleviler gitmiyor işte, onlar nerede bu hikâyede? Peki, kadı mahkemesine
gitmemeyi tercih eden zimmiler var mı? Ya 16. yüzyıl ile 19. yüzyılın farkları
neler? Anlatıda o kadar boş bıraktığımız alan var ki, bunun günümüz politik
tavırlarına yansıyan yanları da var. Bunları aşmada tarihçilerin büyük katkısı
olur.
Emre Can Dağlıoğlu-Emrah Göker-Ümit Kurt