Zeliha Etöz ve Mehmet Taylan Esin: ‘Gayrimüslim diyerek Hıristiyanları Müslümanlıkla tanımlıyoruz’

Ermeni Tüfenkçi ailesi, Diyarbekir (Kaynak: houshamadyan.org)

- 'Diyarbekir Yangınları' çalışmasını yapma fikri nasıl ortaya çıktı?

Zeliha Etöz: Benim doktora tezim 19. yy. Ankarasının sosyal ve kültürel yaşamı üzerineydi. Tez üzerine çalışırken kısa süreli olarak Public Record Office’te çalışmıştım ve o dönemde İngiltere’nin konsolos yardımcılarının yazdıkları raporlarla ilgilenirken, özellikle yüzyılın son çeyreğinde vilayetin değişik sancak ve kazalarındaki Müslüman ve Hıristiyan nüfus arasındaki gerginlik ve çatışmalardan bahseden raporlara rastladım, ancak tezimin kapsamıyla doğrudan bağlantılı olmadığı için onların bir kopyalarını alamadım. O zamandan, gerek Ankara’ya ilişkin –köhne bir orta Anadolu kasabası- gerekse de kalkınma meselesine ilişkin –bir burjuva sınıfının olmadığı ya da gayri Müslim bir komprodor burjuvazinin varlığı- şeklindeki hakim ve resmi görüşün çok sorunlu olduğu, dolayısıyla da bunlarla ilişkili diğer temaların da dikkatle ve özenle ele alınması gerektiği kanaati oluşmuştu bende. Bu kanaatle küçük çaplı girişimlerle işe başlamalıyım derken Taylan ile araştırma ilgilerimiz uyuştu ve ortaklaştı; O Ankaralıydı ve Ankara’daki yaşamın geçmiş hallerine ilişkin çalışmalar ve verilerle ufak çaplı da olsa ilgileniyordu. Başlangıç olayımız, üzerinde spekülasyonların ve bu nedenle de müphemliklerin olduğu 1916 yılındaki Ankara yangınıydı. Fakat bu konuda çalışırken, benzer tarihlerde başka şehirlerde de yangınların olduğunu, üstelik giderek daha önceki tarihlerde de yangınların olduğunu, bunların özellikle 1894-1896 yılları civarında yoğunlaştığını gördük. Böylelikle araştırma konusu iste istemez Ankara Yangını’ndan yangınlara kaymış oldu.

Mehmet Taylan Esin: Aslında, her şehrin yangını en azından o şehrin 2-3. kuşakları tarafından bilinir, bir dedikodu olarak türlü çeşitlemeleri dolaşır. Failleri farklı anlatılsa da yangınların kasti olduğu da bilinir. Biz sadece herkesin bildiği bir “sır” üzerine araştırma yapmaya karar verdik. İlk hedef 1916 Ankara yangını idi. Onunla ilgili o dönemde çok ayrıntı yoktu, ama 1. Dünya savaşında başka şehirlerde de “harik-i kebir”lerin çıktığını duyunca, daha derinlemesine bakmaya karar verdik. Tehcirin detayları az çok biliniyordu ama yangınlara ilişkin az, ikisi arasındaki ilişkiye ilişkinse daha az  detay vardı. Öncelikle 1. Dünya savaşı dönemindeki yangınları inceledik ve bununla ilgili henüz kabul edilmemiş bir makalemiz var. Yine Osmanlıların modern-öncesi dönemi (17-18 yy.) ile sorunlarıyla bir türlü baş edilemeyen 19. yy. yangınlarına ilişkin de az miktarda malzeme var. Ancak kırım nedeniyle farklı işlev ve anlamlar taşıyan 1895 yangınlarından, ayrıntılı olarak sadece Diyarbakır'ı biliyoruz. Buradaki sorun, özellikle İstanbul'da sıradan bir olay olması ve (sıradanlaştırılmaya çalışılması) nedeni ile yangınların Osmanlı arşivinde iyi dökümante edilmemesidir. Çok iyi belgelenmiş bir yangın varsa, dokümanın niteliğinden şüphe duyabilirsiniz. Mesela bunlardan biri, 1895 Diyarbakır olaylarını anlatan, resmi statüsü belli olmayan, muhtemelen yurt dışından gelen baskıları hafifletmek için, diplomatik ortamda resmi bir bilirkişi raporu olarak kullanılmış olan, uydurma olmasa bile en azından eksik/yanıltıcı şehadetlerden oluşan, 20 sayfa civarında bir belgedir.

- Öncelikle Diyarbekir yangınlarının yaşandığı dönemlerden bahsedelim. 19. yy. sonları ve 20. yy. başları bu coğrafyada Ermeni-Türk-Kürt ilişkisi nasıldı?

ZE: Öncelikle çalışmalarımızın dayandığı veri seti ve kaynaklar düşünüldüğünde söylenebileceklerin sınırlılıklar içerdiğini akılda tutmak gerekiyor.  Örneğin,  II. Abdülhamit döneminde gerek Ankara, gerekse de Diyarbakır ve çevresinde Müslümanlar ve Hıristiyanlar arasında gerilim ve çatışmaların olduğunu söyleyebiliyoruz. Bu gerilim ve çatışmaların, Ankara örneğinde sadece Ermenileri değil aynı zamanda Rumları da içerdiğini, Müslüman taife içinde Çerkezleri de düşünmek gerektiğini; Diyarbakır örneğinde, çatışan taraflar olarak Müslüman nüfusun ağırlıklı olarak Kürt olmasına karşın, özellikle Balkanlardan bu yöreye yerleştirilmiş olan muhacirleri de içerdiğini, Hıristiyan nüfus içinde de önde gelenin Ermeniler olmasına karşın, Süryanilerin ve Yezidilerin de bulunduğunu belirtmek gerekir.  Hıristiyan nüfusa karşı olumsuz tutumun Ankara vilayeti ölçeğindeki bir örneği, 1820’li yıllarda tiftik keçisi üreticiliğinin ki öncelikle ve başta Ermeniler, sonra da Rumlar bununla asıl ilgilenen kesimlerdi, Hıristiyanlara yasaklanması ve bu işin Müslümanlara verilmesi, üretim çok düşünce de yasağın kaldırılması olayıdır. Yine doğrudan Katolik Ermeni nüfusa yönelik girişilen 1828 yılındaki bir zorunlu sürgün olayından bahsedilebilir: Osmanlı ile ihtilafın olduğu ülkelerle işbirliği içinde oldukları iddiasıyla İstanbul’da yaşayan, ancak Ankaralı olan 6000 Ermeni’nin malları müsadere edilerek Ankara’ya yaya olarak sürgün edilmeleri ve bu sürgün sırasında 400 kadar çocuğun soğuk ve açlık nedeniyle ölmeleri olayıdır.

MTE: Ben yeniden tekrar edeyim; hem genel bir çerçeve verecek kadar bilgi sahibi değiliz hem de yanıltıcı olabilir; örneğin Milli Aşireti'nin Hıristiyanlara karşı tavrı diğer aşiret ve şehirli Kürtlerinkinden farklıydı. En ilginci şüphesiz, 19. yy’ın sonunda yerel bir güç olmak için Milli aşireti ve Vali Halid bey'le çatışan Kürt Pirinççizadelerdir ki, zamanla Jön Türk çizgisine geçmişler; hatta Gökalp Kürtlüğünü reddedecek duruma gelmişti.  Belli ki, siyasi ve iktisadi nüfuz birbirine tahvil edilirken, etnik düzeyde Kürt-Türk ayrımı çok da önem taşımıyordu.

Çok genel terimlerle 19. yüzyılda üç aşama olduğu anlaşılıyor:  tecrit (Karşılıklı güvenin bir göstergesi sayılabilecek borç-alacak ilişkileri 1823-72 yılları arasında Diyarbakır'da cemaatlerin kendi içinde dönmektedir), göreli dengelerin yer değiştirmesi (1860 yılında kentte Türklerden Hıristiyanlara doğru bir emlak hareketi başlaması Müslüman nüfusun azalması ve yoksullaşması, hayvancılık hariç ekonominin tüm alanları Hıristiyanların eline geçmesi, camiden büyük kiliseler yapılması, vs.),   (başarısız/beceriksiz yönetimlerce manipüle edilebilir bir mahiyet olarak) hınç ve öfke.

- 1895'te Diyarbakır yangınına benzeyen yangınlar birkaç yerde daha çıkıyor makalenizde yazdığınız gibi. 1914 ve devamında da aynı süreci takip edebiliyoruz. Bunların ayrı ayrı amaçları mı var, yoksa esas amaç gayrimüslimleri mülksüzleştirme mi?

MTE: Aslında farklılıklara bakmak daha açıklayıcı olabilir. Örneğin 1895'in işlevi, Melson'u izleyerek, cemaati zayıflatma gibi görülebilir. Yangın, bu anlamda kırımın parçasıdır. Ancak I. Dünya Savaşı yangınlarının farklı saikleri olduğu sonucuna varıyoruz. Tehcir öncesi yangınlarda zayıflatmak ve yıldırmak, sonrasındakilerde ise, birden fazla fail ve saik olabileceğini düşünüyoruz. Boşalan evler ve emval-i metruke, cephelerdeki gelişmeler ve tehcirin imkânlarının, yangınları, artık türlü amaçların,  başka bir “ekonomi-politiğin” konusu yaptığını sanıyoruz.

- İttihat Terakki’nin bu “milli iktisat” politikası Cumhuriyet’e hangi ölçülerde devrediyor?

ZE: 19. Yüzyıldan başlayarak – kimi noktalarda daha öncesine de bakmak gerekebilir- Hıristiyan nüfusa yönelik, gerek siyasal iktidar kaynaklı gerekse de çıkar, hırs ve öfkeleri siyasal iktidarın eylemlilikleriyle örtüşen ve bu yönde iktidara da etki eden grupların tutum ve tavırlarına bakıldığında, bütün bu sürecin bir iktidar mücadelesi olduğunu ve bu mücadelenin de sadece devlet odaklı bir süreç değil, halk katmanlarındaki değişik grupları içerdiğini, üstelik siyasal olduğu kadar ekonomik, sosyal ve kültürel iktidar boyutlarını içerdiğini görmek gerekiyor. Tabii bir de bu mücadelenin bir türevinin, sonuçlarından birinin ulus-devlet olduğu, nüfusun sanıldığının aksine daha erken tarihlerde homojenleştirilmesi süreci olduğunu belirtmeliyiz: Her düzeyde bir Türkleştirmeye hızla yol almış olan bir gelişmeler yumağı.

MTE: Geleneksel tarih yazımında iki devir farklı imiş gibi anlatılırdı, yeni anlayışın sürekliliğe olan vurgusunu izlemek için Nevzat Onaran'ın “Emval-i Metruke Olayı” ve Kieser'in “Iskalanmış Barış” kitaplarına ve özellikle Kieser'in dönemlendirmesine bakılabilir.  Cumhuriyet, I. Dünya savaşının tehcir nedeniyle kaybedildiğini anlamamış gibi görünüyor veya direnişi örgütlemek için “vatanın bölünmesi” ve “emval-i metrukenin iadesi” tehditlerinden başka bir saik bulamıyor. Korkuyla karışık bir akıl yürütme biçimini andırıyor. Her iki dönemde de kısa vadeli endişeler, uzun dönemli belirsizlik ve çaresizliklerini yolunu açmıştır: Bugün Kürt sorunun çetrefilleşmesinde, bu iki dönemin “milli” politikalarının rolü şüphesiz belirleyicidir.

- 1915 tartışılırken genel eğilim yönetici kadrosunun üzerine odaklanmak. Bu olaylarda da tüm suç yönetici kadronun demek, yaşananları yanlış okumak olmaz mı?

MTE: Hukuki anlamda konuşursak, azmettiren, yapan ve sessiz kalanların tümüne bakmak lazım. Örneğin Ankara Beynam'da Ermenilerin başına gelenleri köy sakinlerinin izlediği, acı dolu haykırışlarını duyduğu ama bir müdahale olmadığını köyün yaşlılarından dinlemiştik.  Ama sorun, sadece hukuki anlamda “suçlu”ları bulmak değil, insanları birbirlerinin çığlıklarına, acılarına kayıtsız kalmaya ve birbirlerinin mahallelerindeki yangınlara yardım etmemeye iten eğilim ve baskıları anlamaya çalışmaktır.

ZE: Daha önce de söylediğim gibi, tehcir ve katliamlara siyasal iktidarın eylemlilikleri üzerinden yaklaşmak, temel dinamik ve mekanizmaları anlamımızı engeller; faillere bakmak, faillerin iktidar olgusu üzerinden işgal ettikleri konuma ve bu konumun onlara sağladığı yapabilirliliklere ve elde ettiklerine bakmak gerekiyor. Bu arada şunu da hatırlatmak isterim:  Halk katmanlarının sorumluluklarına bakalım derken Ermeni Soykırımı’nda, kimi açıklamalarda kendini gösteren ve Kürtleri günah keçisine dönüştürme hatasına karşı da dikkatli olmak gerekir.

- Sunumunuzda değindiğiniz en önemli noktalardan birisi, bireylerin birbirlerine duydukları “hınç” meselesi. İdeolojik donanım kadar hıncında bu olaylarda büyük etmen olduğunu düşünüyorsunuz. Bu “sosyal kıskançlık” neden oluşuyor, özellikle gayrimüslimlere karşı?

MTE: Bu Michael Mann'a göre, etnisite belirli koşullar altında, sınıfsalın yerini almaya başlıyor. Bu, irdelenmesi gereken bir tez. Çünkü sınıfsalın, “etnik”in daha derininde yattığı, bir varsayım. Büyük imparatorluklar her iki boyutta da düzenlemiş yapılara sahipti. Mann'ın dediği gibi, “demos” un 19. yy. dan itibaren halk değil, etniyi anlatmaya başlaması neredeyse, tüm Avrupa'ya ilişkin bir tespit.  Bu konuyu biz de anlamaya çalışıyoruz.

Osmanlı özeli içinse, mesela Falih Rıfkı'nın şu iki pasajına bakalım:

1. “İstanbul'a akşam karartısı ile beraber ... yanma ve soyulma korkusu çökerdi. 'Bir gün hırıstiyanlar gibi kagir evlerimiz olamayacak mı?'diye Rum ve Ermeni evlerine gıpta ederdik. … Arkasından kagir evlerin açık kapılarından neşeli kadınlarını gördüğümüz, hepsi iyi giyinişli, rahat ve refahlı hırıstiyanlara gıpta ederdik. Müslüman semtlerinde lambalar sönerken, hırıstiyan semtlerinde kaynaşma geç vakte kadar sürerdi. Biz kararırken onlar ışıklanırdı. Hırıstiyanlar müslüman semtlerine yerleşmezse de, bizim şeriatçı baskısı da hırıstiyan semtlerine uğrayamazdı.”

2. “Bütün karlı gelir kaynaklarımız Düyun-ı umumiyye idaresinin elinde idi. Dolmabahçe, Çırağan, Beylerbeyi ve bunlara benzer saraylara harcanan milyonlarca altın borcu ve yığılmış faizlerini, Rusya'ya yenilmek yüzünden vermeğe mahkum olduğumuz galiba doksan milyon altını ve faizlerini ödemek zorunda idik. Alacaklı temsilcileri konaklarda oturuyorlar, zengin arabalarla şehirde dolaşıyorlar, Maharacalar gibi yaşıyorlardı. Bütün işletmeler, su, elektrik, tramvay, havagazı, limanlar, demiryolları, fenerler, ne var ne yoksa hepsi imtiyazlı yabancı sermayenin sömürgesi idi. Her türlü ticaret, ithalat ve ihracat, çarşılar ve dükkanlar Hırıstiyanların elinde idi. Türk reçberi bütün kazancını tefeci Hırıstiyan Bankerlere veriyordu.”

“Türk rençberinin bütün kazancını tefeci Hıristiyan Bankerlere” vermesinin müsebbibi, yeterince gelir toplayamayan (Zürcher, Osmanlı İmparatorluğunun 20. yy. daki gelirinin benzerleri arasında en düşük olduğunu göstermişti), insan ve servet kaynaklarını gösterişçi tüketim ve savaş/yenilgiyle sonuçlanan bedeli ağır kararlarla heba eden idare mi, yoksa, benzer bir fırsatı Müslümanların kullanmadığı/kullanmayacağı varsayımıyla, kötü bir idarenin sonuçlarından istifade eden yabancı sermaye ve Osmanlı Hıristiyanları mıydı? Kesin olan şu ki, 1. paragraftaki gıpta, 2. paragrafta, Freudyen terimlerle, “deplase” olmuş, ve belirli bir hedefe yönelmiştir. Gıptayı hınca dönüştüren eşik alçalmasının ve yer değiştirmenin mantığını bulmak zorundayız.

ZE: Toplulukların siyasal, ekonomik, sosyal ve kültürel iktidar karşısındaki fiili durumları ile gerçek durumlarının içerdiği asimetri ressentiment için uygun bir zemin oluşturur, diyor Max Scheler. Siyasal iktidar ile diğer iktidar biçimleri karşısında Müslüman ve Türklerle Ermeniler ve Rumlar arasındaki asimetrik durum, ve Ermenilerin sahip oldukları iktidar biçimleri yetmiyormuş gibi siyasal alanın hâkim işleyişini tehdit eder tavırlar içinde olmaları! Kent yaşamı açısından, sivil toplumu geliştirip güçlendirebilecek girişimler açısından ele alınabilecek dikkate değer pratikleri hatırlamalıyız örneğin.

- “Kırım hiçbir zaman ilk tercih olmaz” diyorsunuz makalenizde. Peki, hangi süreçlerde ne gibi tercihlerden sonra 1915’teki soykırıma gelindi?

MTE: Bu konuda, Michael Mann'ın belirttiği gibi iki konum var.  1915'i İslam gibi daha derinde yatan, kaçınılmaz nedenlere bağlayan ya da, tam tersine, Mann'ın da savunduğu, facia noktasına adım adım gelindiği ve “nihai çözüm”ün son aşamada ortaya çıktığını iddia eden tezler. 1895'e baktığımızda, Melson'un iddia ettiği gibi,  19. yy., genelde Hıristiyan azınlıklar, teknoloji/zanaat, eğitim, ekonomi, vs. gibi alanlarda önemli sermayeler biriktirmeye başlıyorlar. Bu “çok boyutlu” yükselmeyi kesmek için,  Kevorkian'ın değerli çalışmalarından anlıyoruz ki,  vilayet taksimatındaki değişiklikler, muhacir iskânı, Hamidiye alaylarının tacizleri gibi “önlem”ler alınması yeterli olmuyor. Ardından olaylar başlıyor. 1915'in de farklı olduğunu düşünmüyoruz. Tüm Ermenilerin Rusya'nın değil, Osmanlı'nın yanında savaşması için İT'ce (1914'de galiba) ikna edilmeye çalışılması veya Sarıkamış'taki fedakârlıklarından dolayı Enver Paşa'nın Ermeni askerlere övgü yağdırması, kırımın ilk plan olmadığını düşündüren, ama şüphesiz daha etraflı bakılması gereken örnekler. Facianın, din gibi değiştirilemeyen, kökleşmiş “içgüdü”lerden değil, zaman içinde ve belirli koşullar altında ortaya çıkan, bu nedenle anlaşılabilir ve bu nedenle çalışılması gereken nedenlerden ortaya çıkmış olduğu tezi, aynı zamanda umut veren de bir tez. Bu ikinci tezi, aslında Falih Rıfkı'nın paragraflarındaki “metamorfoz” da kanıtlamıyor mu?

ZE: Zygmunt Baumann, “Moderrnite ve Holocaust” adlı eserinde soykırım ile katliamı farklılaştırırken soykırımın, rasyonalitenin her düzeyde hâkim olduğu teknolojik altyapısı güçlü, bürokratik bir örgütlenmesi olan bir olgu olduğunu söyler. Buradan hareket edecek olursak bunun ilk tercih olması her açıdan, ifadeyi mazur görün lütfen, ‘çok maliyetli’ olacaktır. İkinci olarak, amaçlanana ilişkin öngörünün sağlam olabilmesi her seçeneğin hesap edilmesini gerektirir, bu ise her koşulda ulaşılması neredeyse imkânsız bir durumdur. Üçüncüsü, iktidar sahiplerinin kendi güç ve etkilerini sahip olduğundan daha fazla olduğu sanısına sahip olmalarıdır.

- Son olarak, Joe Sacco’nun Bosna’daki soykırımı yaşayan bir mağdurdan aktardığına göre, mağduru en çok komşusundan darbe yemek yaralıyor. Bu yaraların sarılma şansı var mı? Ne gibi adımlar gerekiyor bunun için?

MTE: Aslında birçok anlamda ortak bir mirasımız var. Bu miras, birçoğunun söylediği gibi, şu an elimizde olanlardan oluşmuyor: El sanatları, yemekler, şarkılar, vs. gibi folklorik öğeleri kastetmiyoruz: tam tersine, aslında elimizde olmayanları kastediyoruz. Gidenlerin yanında götüremediği, kalanların ise asla sahip olamadığı şeyler. Bu miras, kimseye yar olmuyor maalesef. Bu şeyler her neyse, elimizde kalanların da aslında hem gidenlerce hem de kalanlarca terk edilmesi sonucunu doğuruyor. Ankara'nın bağhaneleri, Tokat'ın yazmaları, ipekçilik, zeytincilik, vs. Asla ele geçirilemeyen ve bir daha da geçirilemeyecek bir “emval-i metruke” bu. Yangının sonucu da böyle bir “negatif sermaye” değil midir, herkesin kaybettiği bir senaryo? Bu, sadece gayrimüslim azınlık ve Türkiye için değil, örneğin Balkan muhacirleri için de geçerli. Dolayısıyla, hem bu olmayan “miras”a hem de örneğin Balkan ve Türk “miras”ları arasındaki paralelliklere yoğunlaşmalıyız.

ZE: Çok zor bir süreç bu. Yaraların sarılması meselesi ise çok yönlü bir düşünmeyi ve kararlılığı gerektiriyor her şeyden önce. Çünkü neler yaralamıyor ki bir Ermeni’yi bir Süryani’yi? Gazetelerde, televizyonlarda, okul kitaplarında, deyimlerde, küfürlerimizde her gün karşımıza çıkan ifadeler, sözler.  Şu röportajda bile hemen dikkati çekebilecek olan ve yaralayıcı olabilecek olan bir unsur var, örneğin: Gayrimüslim diyerek Müslüman’da kalarak devam ediyoruz Ermenilerden, Rumlardan, Süryanilerden söz etmeye. Yaralar kapanmaz, kabuk bağlar sadece. O nedenle de zaman zaman sızlar, kimi kez de kanar. Kanamayı durdurmak ve sızlamayı azaltmak için yaralı olanların yüreklerinin hafifletilmesi gerekir; bunun için de kimi çok güçlü ezberleri bozmak, çarpıtmaları, yanılsamaları ısrarlı bir biçimde açığa çıkarmak ve bunlar için cesaretli olmak gerekir diye düşünüyorum ilk elde. Herkesin sahip olduğu ve bunun için sefer edebileceği az da olsa küçük de olsa bir şeyleri vardır muhakkak.

Bu röportajın kısaltılmış versiyonu, 25 Kasım 2011'de Agos gazetesinde yayınlandı.

Yangınlarla ilgili geniş bilgi için tıklayınız.

Sevag Beşiktaşlıyan

1895-1914 Dikranagerd (Diyarbekir) Yangınları

1900'de Diyarbekir (Kaynak: houshamadyan.org)

1895 Yangını

5 Ekim 1895’te, “hırslı ve Hıristiyan karşıtı” olarak bilinen Enis Paşa, Diyarbakır’a vali olarak atanınca, bölgede yaşayan Hıristiyan cemaat temsilcilerini padişaha teşekkür telgrafı çekmeleri için zorlar. Ancak bu telgraf fikri, Ermeni cemaati içinde karışıklığa sebep olur. Bir grup, imza toplayan rahiplere saldırarak ve protesto amaçlı dükkânlarını kapatarak telgrafın çekilmesini engellemeye çalışır. Cemaatin ileri gelenlerini de bu durumu İstanbul'a şikâyet etmek için bir dilekçe hazırlamaya karar verirler.  Halep’te valilik yaparken gayrimüslimlerden haraç aldığı için azledilen Enis Paşa, bu girişimin için, Müslümanları, Ermenilerin camilere el koymaya çalışacakları ve Avrupa'nın baskısıyla padişahı reforma ikna edecekleri söylentisini yayarak kışkırtmaya başlar. Camilere “gavur”ları yeren pankartlar asılır. Reform söylentileriyle kışkırtılan Müslümanlar, padişaha telgraf çekerler.  Tatminkâr bir cevap alamazlarsa, 1 Kasım'da Hıristiyanlardan intikam alacaklarını söylerler. 10,000 Kürt’ün şehre yürümeye hazır toplandığı bildirilir. Hıristiyanlar ve Müslümanlar arasında olağandışı bir hareketlilik ve silah/cephane alımı başlar. 30 Ekim'de Fransa Konsolosu Meyrier bölgedeki Müslüman eşrafın reform tasarılarını protesto etmek için eski Yemen Valisi Cemil Paşa'nın evinde toplandıklarını, daha önce Sason olaylarına karışmış Zilan Şeyhi’nin de bu toplantıya katıldığını ve toplantıya katılanların Hıristiyanlara saldırmaya hazırlandıklarını elçiliğe bildirir.  31 Ekim'de Hıristiyan ayanı, Fransız konsolosuna kırımın bir gün sonra başlayacağını duyduklarını söylerler. Vali konsolosa Hıristiyanların güvenliği konusunda teminat verir. Raymond H. Kévorkian göreyse, Müslümanlar arasında toplantı ve camilerden provokatif vaazların ve bunlarla beraber Ermeni ileri gelenlerinin infazının haftalar önce başlamıştır zaten.

1 Kasım'da ayan ve piskoposlar konsolosluğa tekrar gelip, aşiretlerin kente girdiğini söylerler.  Konsolos kendisini ziyarete gelen Hıristiyan ileri gelenlerine valinin sözünü hatırlatınca, valiyi görmeye giderler. Vali, dükkânlarını açar ve sakin olurlarsa, düzeni sağlayacağına yine söz verir. Tereddütlere rağmen, Azizler Yortusu’nu kutlayan Katolikler hariç, tüm Hıristiyanlar dükkânlarını açar ve hayat normal seyrine döner. Ayine giden Konsolos, 11.30 sularında her şeyin iyi durumda olup olmadığını görmek için pazara döner. Öğlene doğru, arkalarında 4 jandarma ile Ulu Cami’den çıkan grupları görür ve zaman kaybetmeden Konsolosluğa döner. Aynı saatte müezzinler öğle namazı için minareye çıkar; ardından çeteler çarşıya ve Hıristiyan mahallelerine saldırır. Hıristiyanlar öldürülür ve ev ve dükkânları yağma edilir. Aynı zamanda çarşılar da ayrı ayrı yerlerden baş gösteren yangınlar başlar. Olayla ilgili bir Osmanlı arşiv belgesinde yer alan şahitliklere göre, yangın 13.30 sıralarında Tahtelkale, Palancılar ve Demirciler çarşısında, 23.00 sıralarında Kunduracılar çarşısı, 02.00'da Sipahiler, 04.00'da tekrar Sipahiler ve alt yanındaki çarşıda baş gösterir. Sipahiler Çarşısı, Çifte Han ve Kitapçılar Çarşısı arasındaki üçgen içinde yer alan Ulu Cami ise, yanmaz veya yanmaktan kurtarılır.  Aynı üçgen içinde yer alan bedesten ise ciddi hasar görür.

Osmanlı belgelerine göre olayların ikinci gününde, yangın tamamıyla bastırılmış ve bu kargaşa içinde isyan eden Ermeniler, kilise ve hanelerinde barikat kurarak tekrar ateş etmeye başlamış, minarelerde ezan okurken müezzinlere saldırmış ve onları engellemek isteyen jandarmadan altı kişiyi şehit etmişlerdir. Katolik misyoner ve Fransız Konsolosu’nun şahitliğine dayanarak nakleden Victor Berard'a göre ise yaşanan olaylara nefs-i müdafaadır. Üç gün süren kırımı her sabah başlatan, müezzinlerin çağrısıdır ve ateş açan askerler camilere mevzilenmiştir. 3. gün Fransız Konsolos, elçiliğe bir telgraf göndermeyi başarır. Büyükelçi de üstlerine durumu bildirir ve askeri birlikleri göndermekle tehdit eder. Şehre saraydan anında bir mesaj gelir. 4 Kasım akşamı tellallar müezzinler valinin ateş açılmasını yasakladığını ve eline silah alan herkesin ağır biçimde cezalandırılacağını ilan eder. Saat 7'de her şey bitmiştir. Ancak asker ve jandarmalar yağma için izin istemeyi sürdürür ve çetelerin ve saldırıları nedeniyle gece devriyesine çıkmak istemezler. 5. gün başlayan asker isyanı, Genel Müfettiş Abdullah Paşa'nın kente gelişiyle Aralık ayında sona erer. Olayların 6. gününde ise Müslüman ileri gelenler, Konsolos’a kendi suçlarının büyük olduğunu söyleyerek nedamet gösterirler. Yanlış davranmışlardır ama müsebbibi, Hıristiyanları korurlarsa hapishaneye koymakla tehdit eden validir. Bu yanlışa son verdiklerine ve gerekirse valiye karşı ayaklanacaklarına söz verirler.

Tüm sosyal sınıflar, bu yağma ve kırıma katılsalar da; başı çeken isimler arasından iki isim sivrilir: İttihat ve Terakki’nin önde gelenlerinden ve 1924’te yazdığı Hz. İsa’ya Açık Mektup’la Hıristiyan düşmanlığını açıkça ortaya koyan Süleyman Nazif ile daha sonra Belediye Reisi ve 1908’de mebus seçilecek olan şehrin ileri gelenlerinden Arif Pirinççizade.

Bu olaylar hakkında, Osmanlı yetkilileri ve belgeleri, Ermenileri suçlar ve Kürt aşiretlerin tehdidine işaret eder. Hâlbuki Gregoryen/Katolik Ermeni, Kadim/Katolik Süryani, Keldani, Rum ve Protestan nüfusunda toplam 1200 ölü, 300 yaralı ve 1000 kayıp vardır. Yine aynı kesime ait, 1700 ev ve 2500 dükkân yağmalanmış ve/veya yakılmıştır. Zararın da, 2 milyon Türk lirası olduğu tahmin edilir. 5 bin Ermeni ve 95 Müslüman (70'i yağma ve ganimetin paylaşımı sırasında) ölmüştür. Ermeniler öldürülürken çok dikkatli davranılmış ve her zanaattan bir usta sağ bırakılır. Kırsalda 200 civarında köyün yakıldığı ve yağmalandığı tahmin edilir. Çok sayıda Ermeni tutuklanır ve işkence altında itiraflar alınır. Yağmacılardan ve saldırıdan kaçan Ermenilerin bir kısmı Mardin’e sığınır ve şehrin âlimleri ve ileri gelenleri tarafından korunur. Kırımdan kaçabilen 700 kişi konsolosluğa ve 1000 kişi Katolik manastırına sığınır. Olayların sonrasında, cemaat önderleri, suçun Ermeni cemaatinde olduğunu yazan itirafnameyi imzalamayı reddederler ve bu yüzden, cemaat devlet yardımdan mahrum bırakılır. Baş gösteren sefalet sebebiyle, kırımı izleyen on ayda Diyarbakır sancağındaki 106 yerleşimin içinde bulunduğu 559 köyde 200,000 Ermeni ihtida eder.

Görgü tanıklıklarına yer veren Osmanlı belgesinde, uğraşlara rağmen yangınların zamanında bastırılmamasına ve tahripkâr olmasına gerekçe olarak, söndürme için yeterli işgücünün sağlanmaması ve Hıristiyanların izin vermemesi gösterilmiş. Şahitlerin ifadelerindeki ortak nokta, çoğunun “yangının nereden ve hangi dükkândan zuhur ettiğini” bilmemeleri, bilenlerin ise Hıristiyan dükkânlarının isimlerini vermeleridir.

2 Kasım tarihli telgrafta Vali, Ermenilerin, Müslümanlar cuma namazındayken, camilere saldırarak, kundaklama ile kargaşa çıkardıklarını yazar. Bazı tarihçilere göre, Ermeniler önceden mallarını taşımış ve sonra dükkânları ateşe vermişlerdir. Yanan mal ve dükkânların %90'ı Müslümanlara aittir.

1909'da Diyarbekir (Kaynak: houshamadyan.org)

1914 Yangını

1895’ten sonra Diyarbakır’daki bir diğer yangın 1914’te yaşanır. Vali Celal Bey'in beklenmedik tayini ve veda töreni sırasında söyledikleri, aslında olacakların işareti gibidir. İttihat ve Terakki Cemiyeti'nin ılımlı kanadından olan ve o zamana kadar Hıristiyan karşıtı eylemleri denetim altında tutmaya çalışan Celal Bey, ayrılışından önce, 4 Ağustos'ta kendisini ziyaret eden Ermeni cemaati temsilcilerine, müstakbel vali adayı Dr. Reşit'in iyi niyetli ve modern bir demokrat olduğunu söyler. Göreve başlamasına kadar herhangi bir “istismar” olmazsa, ondan sonra korkulacak bir şey kalmayacağını belirtir ve 18 Ağustos'ta kentten ayrılır. 1915’teki gaddarlığıyla Talat Paşa’nın bile sabrını zorlayan ve elde ettiği haksız kazançtan dolayı daha sonra azledilecek olan Dr. Reşit, şehre ayağını adım atar atmaz; yani 19 Ağustos gece yarısı büyük bir tesadüf sonucu (!) Ermeni pazarında (çarşının kuzeyindeki Zahire pazarı) çıkar. Aynı tesadüf, Dr. Reşit’in 1916’da vali olarak atandığı Ankara’da da gerçekleşecek ve Ermeni mahallesi kül olacaktır.

1914 Diyarbakır Yangını, 1895’te olduğu gibi çarşı içinde dört-beş farklı noktadan baş gösterir, fakat bu sefer hepsi aynı anda başlar. Görgü şahitlerinin ifadesine göre, dükkânlara daha önceden gaz püskürtülmüştü. Görevliler söndürme çabası göstermezken, Hıristiyanların, özellikle yangının ilk çıktığı yere yakın dükkânların ahşap kepenkleri tahrip ederek yangının yayılmasını engelleme ve söndürme çabalarına müdahale eder; mallarını güvenli yerlere kaçırma girişiminde bulunan Müslümanlara izin verirken Hıristiyanları engellenir. Bu nedenle, kurtarılabileceklerin %60'ı yanmıştır.  Yalnızca 1915’te Dr. Reşit tarafından muhbirlik suçlanıp tutuklanacak ve daha sonra firar edecek olan İngiliz viskonsül tercümanı Thomas Muggerditchian’ın ön ayak olmasıyla, nehir kıyısına yakın dükkânlardaki yangın, toprak ve su yardımı ile söndürülür. David Gaunt’a göre, yangın Buğday Pazarı'nda 'Cendere' denilen yerden başlar, kısa bir sürede Ulu Cami önünden Melek Ahmed Paşa Çarşısı’na; eski Borsa Hanı'ndan Kazancılar Çarşısı'na kadar uzanan geniş bir alanı kaplar ve 3 gün boyunca sürer. İddiaya göre, yangından önce, Müslüman tüccarlar, durumu haber alıp mallarını günler önce zaten evlerine taşımıştır. Olay sırasında ise, Müslüman mahallesi yangın tehdidine maruz kalıncaya kadar hiçbir Müslüman söndürme çalışmalarına katılmaz.

Elverişli dört adet tulumba olmasına rağmen, rüzgârın yönü itibariyle aslında tehlikeye maruz olmayan Ulu Cami için tutulur ve ihtiyaç sahiplerine verilmez. Ermeni murahhası bundan Belediye Başkanı Cemal Paşazade Fuad Bey'i de sorumlu tutar. Fuad Bey, İttihat ve Terakki’den olmamasına rağmen, büyük ihtimalle alacağı tavır konusunda önceden tembihlenir. Yangının organize edilmesinde yine iki isim ön plana çıkar: Diyarbakır İttihat ve Terakki Cemiyeti’nin başında bulunan ve soykırımdan sonra emval-i metruke “iş”inden büyük kazanç elde edecek olan Polis Müdürü Memduh Bey ile Arif Pirinççizade’nin oğlu mebus Fevzi Bey.

Yangın esnasında,  yine 1895’teki gibi büyük bir yağma da yaşanır. Yağmaya Kürt ve Türk sivillerle beraber askerler ve milisler de katılır. Ermenilerin ateşsiz silahlarla karşı koymaya çalışmasına rağmen,  polis ve jandarma yağmacıları korur. Ermeniler, Memduh Bey'i tehdit edince, dükkânlarından bazı malları almalarına izin verilir. Thomas Muggerditchian’ın çabasıyla, dükkân sahipleri polis ve jandarmayı püskürtmeyi ve yağmayı durdurmayı başarır. Sabah 06.00 sularında yangın kontrol altına alınır.

Yangın, dört saat içinde yaklaşık 25 bin metrekare genişliğinde bir alanı tahrip eder ve Ermeni mahallesine sıçraması binbir güçlükle önlenir. 1080 dükkân ve mağaza (bazı kaynaklara göre 1500’den fazla), 13-15 fırın ve pastane, iki katlı 3 kahve, 4 han ve 5-15 kereste deposu tahrip olur. Yangın yine “seçici” davranır ve Ulu Cami’ye hiçbir şey olmaz. Tahmin edilen zarar 350-450,000 pound civarındadır. 1914-18 döneminde en büyük yıkıma neden olmuş yangının meydana geldiği yer, olaydan iki sene sonrasında bile temizlenemez ve bu durum hem lojistik hem de halk sağlığı açısından ciddi sorunlar yaratır. 1914 Eylül’ündeki Hasköy yangınına yardım eden Hilal-i Ahmer Cemiyeti de, bilindiği kadarıyla Diyarbakır'a destek olmaz.

Bir iddiaya göre, yangının asli nedeni, Rusların bölgeye kadar ilerleyebileceğini öngörüp, lojistik imkânlarını ortadan kaldırmayı planlayan merkezi hükümetin, yerel İT görevlilerine çarşıyı yok etmelerini emretmiş olmasıdır.

Diyarbakır Vilayeti'ne Dâhiliye Nezareti'nden gönderilen 21 Ağustos 1330 tarihli telgrafa göre, bu yangında devlet görevlilerinin ihmal, suiistimal, hatta kastı olması ihtimali, hükümetçe sorgulanır. Fakat tahkikatın sonucu Osmanlı arşivinde bir türlü bulunamaz.

* Bu konu hakkındaki tüm bilgiler, Hrant Dink Vakfı’nın 11-13 Kasım 2011’de Diyarbakır’da düzenlendiği  'Diyarbakır ve Çevresi Toplumsal ve Ekonomik Tarihi Toplantısı'nda sunulan, Zeliha Etöz ve Mehmet Taylan Esin tarafından yazılan “Diyarbekir Yangınları” isimli makaleden derlenmiştir.

Bu yazı, 25 Kasım 2011'de Agos gazetesinde yayınlandı.

Makalenin yazarlarıyla yapılan röportaj için tıklayın.

Sevag Beşiktaşlıyan

Robert Fisk: 'Aslında Türkler 1915’in soykırım olduğunu biliyor'

Robert Fisk

azbilmişözneler, aramıza yeni katılan arkadaşımız Sevag Beşiktaşlıyan'ı iftiharla sunar...

- Büyük Medeniyet Savaşı kitabınız sonunda Türkçede yayınlandı. 2006’daki Angora Yayınları’ndan yayınlanma girişiminde, birçok tevatüre sebep olan bazı sorunlar yaşanmıştı. O süreç, gerçekte nasıl yaşandı?

Baştan söyleyeyim, Angora ile çok iyi ilişkilerim var. Kitabımdaki “İlk Soykırım” bölümünün Türkçe çevirisini esasen onlar yapmıştı ve çok iyi çeviriydi. Planlanan yayın tarihinden bir süre önce, 301. maddeden yargılanabilecekleri endişelerini belirttiler, fakat yabancı olduğum için benim yargılanmam, ancak ben talep edersem olabilirdi. Ben de, böyle bir şey olursa, yargılanmayı kabul edeceğimi ve Ermeni Soykırımı’ndan bahsetmek için mahkemeye geleceğimi söyledim. Daha sonra, ben Irak’ın Amerikan işgaliyle meşgul olduğum için iletişimimizi kaybettik. Şu da var ki, Büyük Medeniyet Savaşı’nın tüm yayın haklarını Londra merkezli HarperCollins’te. İşle ilgili detayları, Angora’yla onlar görüştüler ve bana biraz gecikme olacağını söylediler ama hiçbir gerekçe vermediler. Daha sonra, kitabın haklarını İthaki’nin aldığını ve Kasım ayında yayınlayacağını duydum. Yani Angora’yla aramda hiçbir şekilde husumet yok. Birkaç kez telefonda görüştük ve her zaman çok arkadaşça davrandılar.

- 1915’in Soykırım olduğu konusunda çok netsiniz. Sizin de ortaya koyduğunuz gibi ortada bu kadar açık kanıtlar varken, Türkiye hükümetleri inkâr konusunda nasıl ısrar edebiliyor?

Sizin de bildiğiniz gibi, Türklerin Ermeni Soykırımı’nın gerçekleri hakkında şüphe duyduklarını düşünmüyorum. Türkiye’yi her ziyaret ettiğimde, arkadaşlarımla konuşurken konuyu soykırım sorununa getiririm ve hepsi olanları kabul ettiklerini söylerler. 1999’daki korkunç deprem dolayısıyla Türkiye’deydim ve hem bilim insanı olarak, hem de kurtarma ekibi olarak görev alan kıdemli devlet memurlarından yardım aldım. İki hafta sonra, hepsini Boğaz’da güzel bir yemeğe çıkardım ve gayet doğal bir şekilde sordum: “Ermeni soykırımı hakkında ne düşünüyorsunuz?” Hepsini cevabı aynıydı: “Tabii ki yaşandı.” Üstüne üstlük, bildiğiniz gibi, çoğu Türk, büyükannelerinin veya büyük büyükannelerinin, Ermeni olduğunu keşfediyor. Onlar, 1915’te birer genç kızdılar ve Müslüman olarak katliamlardan kurtuldular. Bu, binlerce Türk’ün bir yanıyla Ermeni olduğu anlamına geliyor. Onların, bunları bilmeye ve atalarının meydana getirdikleri ıstırabı, acıyı ve ölümü anlamaya hakları var. Bu konuştuğumuz, sadece Ermeni tarihi değil, aynı zamanda Türk tarihi…

- Peki, inkâr neden sürüyor?

Bu konuda üç gerekçem var. Birincisi, Türkler gerçekten çok gururlu bir halk ve soykırımla ilgili gerçekleri kabullenmenin, kendilerine katil damgası vuracağından korkuyorlar. Eğer durum gerçekten böyleyse, bu biraz yanlış. Tarihi gerçekleri kabul etme kararı, tarihlerindeki korkunç gerçekleri kabullenmiş diğer ülkelere getirdiğinden başka hiçbir şey getirmeyecek. İngilizler, neredeyse 1915’te katledilen Ermeniler kadar İrlandalı erkek, kadın ve çocuğun öldüğü 1850’lerdeki Büyük İrlanda Kıtlığı’ndaki sorumluluğunu kabul ettiler. Almanlar 1939-1945 yıllarında işledikleri suçları, savaş suçu olarak tanıdılar. Kısa süre ön-ce, Ukrayna’nın Polonya’dan, kendi halkının Nazi işgali sırasında Polonyalı köylülere karşı işledikleri toplu katliamı da içeren korkunç suçlardan dolayı özür dilediğini gördük. İkincisi, Mustafa Kemal Atatürk, Ermenilere karşı işlenen suçların hiçbirisinin faili değilken, hatta kendisi hiçbir zaman böyle nitelendirmese de, soykırımı tasvip etmediğinin kanıtları da yayımlanırken, daha sonraki yıllarda yakın çalışma arkadaşları olacak insanlarınsa her ne kadar dolaylı olsa da, soykırımla ilgileri var. Başka bir deyişle, bugünün Türkiye’si, yani Atatürk’ün yeni Türkiye Cumhuriyeti’nin bu ilgiden dolayı zarar göreceğine dair korku duyuyor olabilirler. Son gerekçe ise, eğer Türkiye soykırımı tanırsa, dünyadaki milyonlarca Ermeni’nin tazminat, hatta mallarının iadesini uluslararası mahkemeler vasıtasıyla isteyebileceği korkusu... Bu gerçekleşebilir. Elbette, eğer Türkiye, kişisel olarak desteklediğim bir süreç sonucu AB’ye katılma başarısı gösterirse, Fransa’da, İngiltere’de veya AB’nin herhangi bir yerinde yaşayan Ermenilerin tazminat veya mal iadesi dâhil her türlü talepte bulunma hakları olacak. Bu, Türkiye’nin yüzleşmek zorunda olduğu ve yüzleşmesi gereken bir gerçek… Fakat böyle talepler gelirse, eminim ki AB ve ABD, tazminat hususunda yardımda bulunacaklardır. Bu, Türkiye’nin de parçası olduğu Avrupa’nın çözmesi gereken bir problem olacaktır.

- Kitabınızda, Holokost ile Ermeni Soykırımı arasındaki güçlü benzerlikleri işaret ediyorsunuz. Fakat Türkiye’de Holokost için kullanılan Lemkin’in “soykırım” tanımının hâlâ Ermeni Soykırımı için geçerli olamayacağı savunuluyor. Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bence, Lemkin hakkındaki tez tamamen yanlış. Lemkin Yahudi’ydi ve ‘soykırım’ terimini Ermeni Soykırımı için kullanmıştı. Dolayısıyla, soykırım teriminin 1915’te var olmadığını söylemek çok saçma. Balkan Savaşları sırasında yüz binlerce Müslümanın katledilmesinin soykırım olabileceğini savunan Türkiye de bu konuda haklı. Peki, 1912’de yaşanan toplu ölümler için kullanılabilecek bir kelime, nasıl oluyor da 1915 için uygun olmuyor? Bu ikiyüzlülüktür. Olayları, gerçekleştikleri tarihteki kelime dağarcığıyla isimlendirmeye çalışmak da çok gülünç. 1939’a kadar, 1914-1918 Savaşı, İngiltere’de ‘Büyük Savaş’ olarak adlandırılırdı. Fakat 1945’ten sonra, ‘Birinci Dünya Savaşı’ demek zorunda kaldılar.

- Türkiye’de 1915 konusu açıldığında, “Batı” veya “emperyalist” komplolarından bahsedilir. Hâlbuki siz, Batı’nın hiçbir zaman Türkiye’ye soykırımı kabul ettirmek için siyasi etkisini ortaya koymadı diyorsunuz. Hatta medya ve üniversitelerinde dürüst davranmadığını belirtiyorsunuz. Neden Batı böyle bir tavır alıyor?

Batı, her zamanki gibi, tarihle yüzleşmeyi reddediyor. Amerikalılar, her zaman NATO müttefikliğini ve Türkiye’nin hava üslerini kullanmayı, tarihi gerçeklerin önüne koydukları için özellikle suçlular. Öte yandan birkaç Avrupa Parlamentosu, şu an resmi olarak Ermeni Soykırımı’nı tanımış durumda ve bunların devamının geleceğini düşünüyorum.

- Türkiye, soykırımı reddetmekte ısrarcıyken, atalarının da fail olduğu muhalif Kürt hareketi, utangaç adımlar atıyor. Kürtlerin, soykırımı kabul etmeleri, neler getirir?

Kuzey Irak’ta, nesillerdir yakın arkadaş olan ve soykırımı bir gerçek olarak tartışan Kürtler ve Ermenileri gördüğümde çok şaşırmıştım. Dolayısıyla ilişkileri Türk-Ermeni ilişkilerinden daha farklı... Kürtlerin Ermeni Soykırımı’nı tanımaları kafamda tek soru doğuruyor: Eğer soykırım suçuna gerçekten ziyadesiyle bulaşmış Kürtler, bunu kabul edebiliyorsa, neden Türkiye yapamasın?

- 1915’te yaşananları kabul eden Türkiye entelektüelleri, son yıllara kadar olaylarla ilgili pek bilgileri olmadıklarını söylüyorlar. Siz, 1915’te yaşananları ne zaman öğrendiniz?

I. Dünya Savaşı’nda Fransa’da asker olan babam Bill, Ermeni Soykırımı’ndan bahsettiğinde, küçük bir çocuktum. Tarihe çok meraklı bir insandı. Bana, Churchill’in Ermeni Soykırımı’nı ‘holokost’ olarak adlandırdığı I. Dünya Savaşı’nı anlatan kitabını vermişti. Daha sonra, 1976’da Beyrut’a muhabir olarak geldiğimde, orada kendilerini İç Savaş’ın dışında tutmaya çalışan büyük bir Ermeni toplumuyla karşılaştım. Ermeni Soykırımı ile ilgili onlardan çok şey öğrendim. Sürekli Beyrut’ta en çok yaşadıkları semt, Maraş’ı ziyaret ederdim. Elbette ki, Maraş ismini, Türkiye’deyken dedelerinin yaşadığı Maraş şehrinden alıyor. Sonra Doğu Lübnan’daki küçük kasaba olan Anjarlı birçok Ermeni’yle tanıştım. Anjarlılar, İskenderun 1939’da Fransa’dan Türkiye’ye geçtiğinde, oradan kaçan Ermenilerdi. Anne-babaları, “Musa Dağı kahramanları”nın kemiklerini de beraberinde getirmiş ve Lübnan’a gömmüşlerdi. Fakat Anjar’ın Ermeni papazı, her sene tatilini Türkiye’de geçirdiğini söyleyince çok şaşırmıştım.

- Bu kitabı 2005 yılında yayınladınız. O zamandan bu yana, Türkiye bir yandan Hrant Dink cinayeti ve davasındaki adaletsizlikleri, rahip ve misyoner cinayetlerini; diğer yandan Vakıflar Yasası, vakıf mallarının iadesi gibi süreçler yaşadı. Sizce bu açıdan, Türkiye şu anda nasıl bir noktada?

Hrant Dink öldürüldüğünde Beyrut’taydım ve o gece gazetem Independent’a onu, soykırımın 1.500.001. kurbanı olarak gördüğümü anlatan bir yazı yazdım. Sonrasında Türklerin sokaklara dökülüp ‘Hepimiz Hrant’ız’ diye bağırmalarından müthiş etkilendim ve bunun 1915’te yaşananların, Dink kadar masum olan yüz binlerce Ermeni’nin Osmanlı Türkleri tarafından katledilmelerini hatırlamanın önündeki yolu açacağını düşündüm.  Fakat daha sonra, Türk polislerin, Dink’in katilinin yanında gururla poz vererek, dünyaya eski nefretlerin hiç değişmeden yerinde durduğunu hatırlattıkları iç karartıcı fotoğraf geldi. Ama şunu da ekleyeyim; son zamanlarda azınlık vakıflarıyla ilgili gelişmeler çok umut verici.

- Son olarak, sizin tabirinizle, “yeni” Türkiye’nin, Ermeni Soykırımı’nı tanıma başarısı gösterebileceğini düşünüyor musunuz?

Türkiye’nin şu anda bunu kabul edebileceğini düşünüyorum. Türkiye, ilk kez ziyaret ettiğim yaklaşık 30 yıl öncesine göre daha kendine güvenli ve daha enerjik bir ülke. Fakat ‘yapabilir’ demek, ‘yapacak’ demek değil!

‘İsrail’in 1915 ile ilgili tavrı utanmazca’

- Kitabınızda, Türkiye’nin Ermeni Soykırımı konusunda bir gelişme yaşanmasını engellemek konusunda en büyük desteği İsrail’den aldığını söylüyorsunuz; fakat Türkiye-İsrail ilişkileri bitme noktasına gelmiş görünüyor. Bu gelişme, 1915’in tanınma sürecini nasıl etkiler?

Resmi olarak birçok kez dillendirdiği gibi, İsrail, Ermenilere uygulanan katliamları soykırım olarak kabul etmiyor. Bu, İsrail’in en ünlü soykırım uzmanı İsrael Charny’nin çok ağır eleştirdiği bir siyasa. Hatta Simon Peres dışişleri bakanlığı döneminde Ermeni Soykırımı’nı reddetmiş ve Charny’den şöyle bir mektup almıştı: “Bana öyle geliyor ki… Siz ahlaki sınırın o kadar ötesine geçtiniz ki bu, hiçbir Yahudi’nin işlememesi gereken bir günah… Bir Yahudi ve bir İsrailli olarak, Holokost’un inkârıyla karşılaştırılabilecek bir olaya, Ermeni Soykırımı’nı reddetmeye cüret etmenizden utandım.” Charny, soykırım tarihini anlattığı iki ciltlik müthiş eserinde, Ermenilere 45 sayfa ayırır. İsrail’in böylesi bir tavrı iki sebepten dolayı aldığını düşünüyorum: Türkiye’yle mükemmel ilişkilerini sürdürmek ve 1915 Soykırımı’yla Holokost’un eşit görülmesini engellemek ki, böylece Holokost, tüm ölümler içindeki ayrıcalıklı konumunu koruyacaktı. Mavi Marmara saldırısı ve Türkiye’nin sert cevabından sonra, İsrail’in sağ siyasetçileri bir anda, Ermeni katliamlarına dikkat çekmeye ve bu korkunç suçtan kaynaklanan Türkiye’nin yaralarını açmayı denemeye başladılar. Başka bir deyişle, Ermeni Soykırımı’nı bugüne kadar reddeden İsrail, aniden bunu kabul etmenin siyaseten çıkarına olduğunun farkına vardı. Toplu ölümlerden bahsederken, bundan daha utanmaz bir tavır alamazsınız.

* Bu röportajın kısaltılmış versiyonu, 18 Kasım 2011'de Agos gazetesinde yayımlandı.

Sevag Beşiktaşlıyan